ROVER (NL) wil dat klassieke Benelux behouden blijft.

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!

dient klassiek Benelux behouden te blijven?

Peiling eindigde op 27 jun 2007, 10:37

ja, in zijn huidige vorm?
39
55%
ja, met extra haltes?
9
13%
ja, via ander trajekt?
13
18%
nee
10
14%
 
Totaal aantal stemmen: 71

Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23069
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Bericht door Steven »

K V B schreef:
Miljaarde schreef:[
quote="bw494674"]
Je kan toch moeilijk beweren dat er in het binnenlands verkeer in België te weinig treinen rijden ?
Dat vind ik ook. Nergens is het zwart op wit bewezen dat er minder treinen zouden rijden omdat je tegen een vaste prijs tickets zou verkopen. Het is louter speculatie dat dit zo zou zijn.
We hebben het dan ook over Amsterdam Brussel, over een uurdienst aan vast prijs versus een halfuurdienst aan markprijzen. Dat is geen speculatie.
gij loopt achter zeker? hoeveel treinen denk jij da er momenteel aan gewoon tarief al bollen tussen brussel en antwerpen (een traject aan ic snelheid van 40 minuten), vertrektijden te brussel zuid

effe een overzicht
xx.06 IR b
xx.21 IR n
xx.26 L
xx.35 IC N
xx.40 IC B
xx.54 IC I

daar komt nog is tussen brussel en mechelen volgende trein bij

xx.13 IR g

Tussen vilvoorde en mechelen

2 x L

en tussen mechelen en antwerpen komt er nog is bij

IR a

dus uw makrtprijs voorbeeld aan half uur dienst loopt een beetje achter op de realiteit, en dat nog eens voor een kort traject van nog net geen 50 km

men zou beter eerst gaan (wat naar schijnt wel bedoeling is in korte toekomst) om de spreiding ic ir op deze verbinding te verbeteren, wat ik veel logischer zou vinden dan het invoeren van marktprijzen, en het herschikken van de treinen hebben passagiers veel meer in dit specifiek geval
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Steven schreef:
K V B schreef:
Miljaarde schreef:[ Dat vind ik ook. Nergens is het zwart op wit bewezen dat er minder treinen zouden rijden omdat je tegen een vaste prijs tickets zou verkopen. Het is louter speculatie dat dit zo zou zijn.
We hebben het dan ook over Amsterdam Brussel, over een uurdienst aan vast prijs versus een halfuurdienst aan markprijzen. Dat is geen speculatie.
gij loopt achter zeker? hoeveel treinen denk jij da er momenteel aan gewoon tarief al bollen tussen brussel en antwerpen (een traject aan ic snelheid van 40 minuten), vertrektijden te brussel zuid

effe een overzicht
xx.06 IR b
xx.21 IR n
xx.26 L
xx.35 IC N
xx.40 IC B
xx.54 IC I

daar komt nog is tussen brussel en mechelen volgende trein bij

xx.13 IR g

Tussen vilvoorde en mechelen

2 x L

en tussen mechelen en antwerpen komt er nog is bij

IR a

dus uw makrtprijs voorbeeld aan half uur dienst loopt een beetje achter op de realiteit, en dat nog eens voor een kort traject van nog net geen 50 km
Ik had het niet over Antwerpen - Brussel, maar over Amsterdam - Brussel. Iets beter lezen dus...
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

K V B schreef:
Miljaarde schreef:[
quote="bw494674"] Je kan toch moeilijk beweren dat er in het binnenlands verkeer in België te weinig treinen rijden ?
Dat vind ik ook. Nergens is het zwart op wit bewezen dat er minder treinen zouden rijden omdat je tegen een vaste prijs tickets zou verkopen. Het is louter speculatie dat dit zo zou zijn.
We hebben het dan ook over Amsterdam Brussel, over een uurdienst aan vast prijs versus een halfuurdienst aan markprijzen. Dat is geen speculatie.
Aha, wat betreft de belgische markt is het dus wel speculatie, waarvan akte... Daar kunnen we het dan alvast over eens zijn...

Toch ben ik helemaal niet overtuigd: uw stelling is helemaal niet duidelijk. Bedoel je nu dat er op de relatie Brussel amsterdam minder treinen rijden (of zouden rijden) indien die halfuursdienst ook met vaste prijzen zou werken? Of bedoel je dat de halfuursdienst meer succes heeft omdat het met 'heilige' marktprijzen werkt? Of bedoel je nog iets anders? Verduidelijk eens aub...

gr
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Miljaarde schreef: Toch ben ik helemaal niet overtuigd: uw stelling is helemaal niet duidelijk. Bedoel je nu dat er op de relatie Brussel amsterdam minder treinen rijden (of zouden rijden) indien die halfuursdienst ook met vaste prijzen zou werken? Of bedoel je dat de halfuursdienst meer succes heeft omdat het met 'heilige' marktprijzen werkt? Of bedoel je nog iets anders? Verduidelijk eens aub...

gr
Ik denk dat het duidelijk is dat alvast de HSA de mening toegedaan is dat met marktprijzen meer geld te verdienen is op Brussel - Amsterdam dan met TCV prijzen. Anders waren ze wel voor TCV prijzen gegaan. En ze denken dat ze een halfuurdienst rendabel kunnen uitbaten.

Dus een halfuurdienst aan marktprijzen is waarschijnlijk rendabeler dan een halfuurdienst aan TCV prijzen.

Het oude traditionele NMBS/NS aanbod bestond, tot begin jaren 90' uit een rechtreekse uurdienst op Brussel Amsterdam, plus de IC Oostende - Roosendaal, die in Roosendaal aansloot op de IC naar Amsterdam. Hiermee had je tussen Antwerpen en Amsterdam een mooie halfuurdienst.

Die halfuurdienst aan TCV tarief is (in 94 geloof ik) gereduceert tot een uurdienst. De IC Oostende - Roosendaal bestaat niet meer.

Het lijkt wel dat voor verkeer naar Nederland een uurdienst aan TCV tarief rendabeler (of minder verlieslatend) dan een halfuurdienst aan TCV tarief... Aan het TCV tarief willen NMBS en NS maar eens per uur rijden.

En dat is wat ik dus bedoel: Een spoorwegbedrijf meer vrijheid geven in de tareivenpolitiek, zodat het kan proberen meer te verdienen aan een verbinding leid dus blijkbaar tot een groter aanbod aan treinen. En ik vindt dat persoonlijk een goede zaak.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 23069
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Bericht door Steven »

KVB wat jij aanhaald is vooral treintjes die net de grens overgaan die men afschaft, is de laatste jaren in alle richtingen zowat, kijk richting nederland duistland of frankrijk, al wat de net de grens over gaat heeft men zowat afgeschaft of het nu rendabel was of niet heeft men volgens mij niet echt nagezien. meestal draait het om gebruikt materieel, zeker wat richting duitsland betreft is dit zo, er mag nog amper belgisch materieel de grens over, de voorwaarden voor het materieel zie je dan ook in alle landen verstrengen, het enige wat ze hier ni doen is investeren zodat ze het aanbod konden behouden. dit heeft dus niets met die prijzen te maken en zeker niet met de vraag naar, klassieke treinen net de grens laten overgaan zie ik al jaar en dag aangeklaagd worden door alle gebruikersgroepen die er bestaan in belgie
Miljaarde

Bericht door Miljaarde »

Alvast bedankt voor de verduidelijking...

Zoals Steven al aanhaalt in zijn repliek is het nog maar de vraag of het enkel en alleen de prijzenpolitiek is die het aanbod deed veranderen... (of in de toekomst zou veranderen) Er zijn dus ook nog andere factoren zoals materieelvoorwaarden e a maar vooral ook de factor van de openbare dienstverlening. Die wordt vaak onderschat. Een spoorbedrijf zoals de nmbs wordt eerder geacht zoveel mogelijk mensen te vervoeren (om zo bvb het wegverkeer te ontlasten) dan om boven alles rendabel te zijn. Uiteraard moet je hierbij zo efficient mogelijk te werk gaan... Daarvoor rekenen we op mensen zoals jij :wink:
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Steven schreef:KVB wat jij aanhaald is vooral treintjes die net de grens overgaan die men afschaft, is de laatste jaren in alle richtingen zowat, kijk richting nederland duistland of frankrijk, al wat de net de grens over gaat heeft men zowat afgeschaft of het nu rendabel was of niet heeft men volgens mij niet echt nagezien. meestal draait het om gebruikt materieel, zeker wat richting duitsland betreft is dit zo, er mag nog amper belgisch materieel de grens over, de voorwaarden voor het materieel zie je dan ook in alle landen verstrengen, het enige wat ze hier ni doen is investeren zodat ze het aanbod konden behouden. dit heeft dus niets met die prijzen te maken en zeker niet met de vraag naar, klassieke treinen net de grens laten overgaan zie ik al jaar en dag aangeklaagd worden door alle gebruikersgroepen die er bestaan in belgie
Een van de problemen met korte grensoverschreidende trajecten was nu juist wel de prijs. Het TCV tarief is niet interessant voor korte trajecten over de grens.
Deels heeft men dat ook ingezien, en speciale grenstarieven ingevoert, wat alleen maar bestigt dat voor Essen - Roosendaal een ander tariefstelsel aangewezen is als voor Brussel - Amsterdam...
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

Miljaarde schreef:Alvast bedankt voor de verduidelijking...

Zoals Steven al aanhaalt in zijn repliek is het nog maar de vraag of het enkel en alleen de prijzenpolitiek is die het aanbod deed veranderen... (of in de toekomst zou veranderen) Er zijn dus ook nog andere factoren zoals materieelvoorwaarden e a maar vooral ook de factor van de openbare dienstverlening. Die wordt vaak onderschat. Een spoorbedrijf zoals de nmbs wordt eerder geacht zoveel mogelijk mensen te vervoeren (om zo bvb het wegverkeer te ontlasten) dan om boven alles rendabel te zijn. Uiteraard moet je hierbij zo efficient mogelijk te werk gaan... Daarvoor rekenen we op mensen zoals jij :wink:
De NMBS wordt eigenlijk op dit moment vooral geacht een bepaald aantal treinkm per jaar te produceren. Daar wringt volgens mij het schoentje. Het accent ligt nog te veel op het rijden met treintjes, en niet op het vervoeren van reizigers.

Bij de HSA zal het accent echter zeker op het vervoeren van reizigers liggen, want met treinen rijden alleen gaan die geen geld verdienen, en geld verdienen is wel wat ze willen.
rvdborgt
Berichten: 4673
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Bericht door rvdborgt »

K V B schreef:Een van de problemen met korte grensoverschreidende trajecten was nu juist wel de prijs. Het TCV tarief is niet interessant voor korte trajecten over de grens.
Deels heeft men dat ook ingezien, en speciale grenstarieven ingevoert, wat alleen maar bestigt dat voor Essen - Roosendaal een ander tariefstelsel aangewezen is als voor Brussel - Amsterdam...
De TCV-tabel zou vervangen moeten worden door de binnenlandse tabel. Dat scheelt op korte afstanden alvast behoorlijk wat; ik zie ook niet in waarom een internationale reiziger voor dezelfde kilometer in dezelfde trein meer zou moeten betalen dan een binnenlandse reiziger. Verder zie ik ook niet direct in waarom er voor Brussel - Amsterdam een compleet ander tariefsysteem zou moeten gelden dan voor pakweg Luik - Oostende.

De term "marktprijzen" kun je overigens beter vermijden. Niet alleen, zoals ik al schreef, betekent hij eigenlijk iets anders, maar ook is de term zelf een verzamelnaam voor een willekeurige combinatie van verschillende fenomenen: relatieprijzen, globale tarieven (reservering inclusief en verplicht) en yield management, waarbij dat laatste voor de spoorwegen vaak het belangrijkste is om de reizigers te "sturen".
Het is echter ook heel goed mogelijk om "yield management" te doen met een kilometertarief zoals de huidige binnenlandse tarieftabellen of het TCV. DB doet dat b.v.; het voordeel daarvan is dat je gewoon doorgaande treinkaartjes kunt kopen i.p.v. voor iedere trein een nieuw ticket. DB heeft slechte ervaringen met aparte prijssystemen (zie b.v. de experimenten met DB NachtZug, CNL en de Metropolitan). Het is niet voor niets dat DB ook voor de TGV Est dit principe wil blijven gebruiken: DB zal ook voor de TGV's en ICE's van Duitsland naar Parijs TCV-tickets verkopen, waarop dan verschillende kortingen mogelijk zijn. Wel worden er nieuwe TCV-relaties geschapen, ik vermoed met extra tariefkilometers om de prijs wat hoger te maken dan voor de klassieke lijn. Ook naar Italië wil DB gewone TCV-tickets blijven verkopen, ondanks de weg die Trenitalia is ingeslagen.

Groetjes,

Rian
K V B
Berichten: 3389
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Bericht door K V B »

rvdborgt schreef:
K V B schreef:Een van de problemen met korte grensoverschreidende trajecten was nu juist wel de prijs. Het TCV tarief is niet interessant voor korte trajecten over de grens.
Deels heeft men dat ook ingezien, en speciale grenstarieven ingevoert, wat alleen maar bestigt dat voor Essen - Roosendaal een ander tariefstelsel aangewezen is als voor Brussel - Amsterdam...
De TCV-tabel zou vervangen moeten worden door de binnenlandse tabel. Dat scheelt op korte afstanden alvast behoorlijk wat; ik zie ook niet in waarom een internationale reiziger voor dezelfde kilometer in dezelfde trein meer zou moeten betalen dan een binnenlandse reiziger.


Het heeft met marktsegmentering te maken. De markt voor Welkenraedt - Aachen is een andere dan die voor Brussel - Keulen. Marktsegmentatie is essentieel als we verbindingen rendabeler willen maken.
Verder zie ik ook niet direct in waarom er voor Brussel - Amsterdam een compleet ander tariefsysteem zou moeten gelden dan voor pakweg Luik - Oostende.
Op dit moment geld al een ander tarief systeem voor beide verbindingen. De markt is overigens voor beide verbindingen ook niet dezelfde. Overigens zie ik niet in waarom Luik - Brussel via de oude lijn evenveel zou moeten kosten als via de nieuwe lijn...
De term "marktprijzen" kun je overigens beter vermijden. Niet alleen, zoals ik al schreef, betekent hij eigenlijk iets anders, maar ook is de term zelf een verzamelnaam voor een willekeurige combinatie van verschillende fenomenen: relatieprijzen, globale tarieven (reservering inclusief en verplicht) en yield management, waarbij dat laatste voor de spoorwegen vaak het belangrijkste is om de reizigers te "sturen".
De term "marktprijzen" is een onwoord. Dat geef ik je grif toe. Maar het is wel de term waar de NMBS voor gekozen heeft. De NMBS is goed in het verzinnen van onwoorden.
Je vergeet hierboven een belangrijk element: Markt segmentatie. Dat is noodzakelijk als je de inkomsten op een bepaalde verbinding wil verhogen. Eeen zakenreiziger is bereid meer te betalen voor dezelfde verbinding als een dagjestoerist.
Het is echter ook heel goed mogelijk om "yield management" te doen met een kilometertarief zoals de huidige binnenlandse tarieftabellen of het TCV. DB doet dat b.v.; het voordeel daarvan is dat je gewoon doorgaande treinkaartjes kunt kopen i.p.v. voor iedere trein een nieuw ticket. DB heeft slechte ervaringen met aparte prijssystemen (zie b.v. de experimenten met DB NachtZug, CNL en de Metropolitan). Het is niet voor niets dat DB ook voor de TGV Est dit principe wil blijven gebruiken: DB zal ook voor de TGV's en ICE's van Duitsland naar Parijs TCV-tickets verkopen, waarop dan verschillende kortingen mogelijk zijn. Wel worden er nieuwe TCV-relaties geschapen, ik vermoed met extra tariefkilometers om de prijs wat hoger te maken dan voor de klassieke lijn. Ook naar Italië wil DB gewone TCV-tickets blijven verkopen, ondanks de weg die Trenitalia is ingeslagen.
Het nadeel van het DB systeem is dat het kan gebeuren dat op een druk moment een ICE trein zo volgepakt kan zijn dat hij zijn dienstregeling niet meer kan rijden. Een TGV heeft dat probleem nog meer. Een TGV met veel meer passagiers dan er zitplaatsen zijn riskeert te zwaar te worden voor de Franse HSL.
carlos

Bericht door carlos »

blijkbaar zijn er ook in Belgie politici die het behoud van de klassiek benelux vragen.


HLN 4apr: "Brepoels pleit in Nederland voor behoud intercity Brussel-A'dam"

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_42 ... omArtikels
bobby

Re: ROVER (NL) wil dat klassieke Benelux behouden blijft.

Bericht door bobby »

super1500 schreef:De Nederlandse reizigersvereniging Rover dient een klacht in bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit over de opheffing van de trein Brussel-Amsterdam

(HLN 19/03, volledig artikel:http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_40 ... egorieArt5)

Blijkbaar zou NS de verplichting hebben om naast de HSA trein een volwaardig alternatief aan te bieden dmv een gewone trein, maw NS is verplicht om de klassiek Benelux te blijven aanbieden...

zonder rijtuigen?

wordt vervolgd...
ziemon

Bericht door ziemon »

sterke reactie op dit alles:
Medio maart ontstond – schijnbaar plotseling – beroering over het opheffen van de Beneluxdienst in z’n huidige vorm op het
moment dat HSA volledig operationeel is. ROVER, dat kennelijk om publiciteit verlegen zat, diende een klacht in bij de Nederlandse
Mededingingsautoriteit (NMa). De club is van mening dat reizigers door NS gedwongen worden in een duurdere trein
over te stappen. ROVER vergat echter dat NS, NMBS en HSA er nooit een geheim van gemaakt hebben dat de Benelux opgeheven
wordt als de treindienst over de HSL-Zuid helemaal operationeel is. Ook in de plannen met de dienstregeling voor 2007,
2008 en de jaren daarna is rekening gehouden met het verdwijnen van de treinserie 600. Zulks heeft NS altijd duidelijk gecommuniceerd.
Niet voor niets kan de serie 2100 vanaf december 2007 in een halfuurdienst gaan rijden (hoewel de Benelux dan tijdelijk
in stand blijft), wordt Den Haag Laan van NOI op termijn IC-station voor alle treinseries op de Oude Lijn en wordt verhoudingsgewijs
veel geld geïnvesteerd in een HSL-‘pendeldienst’ met ICM-materieel tussen Den Haag en Rotterdam. Dat de internationale
reizigers met het verdwijnen van de Benelux op een duurdere trein zijn aangewezen, is feitelijk gezien juist. Anderzijds
hebben internationale reizigers ook de keus het vliegtuig, de bus of de auto te gebruiken. Zeker op de internationale markt, dat
niet onder het prestatiecontract met de overheid valt, mag HSA derhalve voor kortere reistijden meer geld vragen. Wordt dat
door de markt niet geaccepteerd, merkt de onderneming dat direct vanzelf in tegenvallende reizigersaantallen. De door ROVER
veroorzaakte commotie is derhalve een publicitaire misser van formaat.
en
Niet gehinderd door enige kennis van zaken, deed ook kersvers minister Eurlings een duit in het zakje door te verklaren dat
de Beneluxdienst niet zonder meer kan en mag worden opgeheven. In reactie op onder andere PvdA-Tweede-Kamerlid Diederik
Samson, volgens wie de Benelux ‘moet’ blijven rijden, verklaarde Eurlings dat hij eerst een kosten-batenanalyse wil afwachten
alvorens een standpunt in te nemen. Als de minister, die ook op het gebied van de IJzeren Rijn de plank finaal missloeg, zijn
huiswerk beter zou hebben gedaan, had hij geweten dat de Beneluxdienst niet onder het prestatiecontract valt dat de overheid
met NS heeft gesloten. Tenzij de Staat grondig misbruik maakt van haar positie als grootaandeelhouder van NS, heeft zij feitelijk geen middelen NS te dwingen de Beneluxdienst in stand te houden. Het is bovendien allerminst een gegeven dat bij de
NMBS zowel de infracapaciteit als de wens bestaat de Beneluxdienst in stand te houden.
uit: Het
Openbaar Vervoer – Railnieuws, nummer 580, april 2007.
Gebruikersavatar
FLV-FGSP
Berichten: 2085
Lid geworden op: 01 feb 2006, 09:36
Locatie: Leuven

Bericht door FLV-FGSP »

Uit dezelfde bron, maar anders van toon:
Ondertussen is men overigens eindelijk wakker geworden en onder
meer het Nederlandse Rover gaat pleiten voor een behoud van de goedkopere en in vele gevallen snellere (!) Beneluxtrein.
Zoals het er nu naar uit ziet verdwijnt de verbinding immers als de HSL opengaat. Kwade tongen beweren overigens dat de
NMBS de problemen sterk uitvergroot om een spreekwoordelijke stok te hebben om de Benelux af te serveren. Het advies van
de NMBS aan de reizigers om de Benelux te mijden, terwijl die hoogstens zijn oude route rijdt is natuurlijk in dat licht een teken
aan de wand en in elk geval te gek voor woorden.
uit: Het
Openbaar Vervoer – Railnieuws, nummer 580, april 2007.
rvdborgt
Berichten: 4673
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Bericht door rvdborgt »

ziemon schreef:sterke reactie op dit alles:
Medio maart ontstond – schijnbaar plotseling – beroering over het opheffen van de Beneluxdienst in z’n huidige vorm op het moment dat HSA volledig operationeel is. ROVER, dat kennelijk om publiciteit verlegen zat, diende een klacht in bij de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa).
<knip>
uit: Het
Openbaar Vervoer – Railnieuws, nummer 580, april 2007.
HOV staat erom bekend overal een kritische eigen mening over te hebben. En in dit geval werden ze ook niet gehinderd door kennis van zaken wat betreft de beweegredenen van ROVER.

Groetjes,

Rian
Plaats reactie