Het Groot Belgisch Treinen Forum

klaas schreef: ↑05 jun 2025, 13:38 1228,5/825 = 149% = gemiddelde bezettingsgraad van 2e klasse

Dit toont dat de berekening geen steek houdt en de vervolgredenering niet aangenomen kan worden.
Er zit ergens een fout in de geleverde data, volgens mij om te beginnen bij het percentage eerste klassereizigers. Dat ligt naar mijn ervaring echt wel hoger dan 2,5%, zeker in de spits.

Overvolle treinen, binnen en buiten de spits, op de belangrijkste IC-verbindingen en op de landelijkste L-treinen. Te mooi om waar te zijn voor op het even welk spoorbedrijf in de wereld.

klaas schreef: ↑05 jun 2025, 16:35 Versimpeld voorbeeld: neem twee treinen: een 10 M7 aan 200% in de spits en een enkele break buiten de spits aan pakweg 25%. Dan is de gemiddelde bezetting geen 112,5% ((200+25)/2, zoals je een ongewogen gemiddelde neemt). Je moet rekening met de capaciteit van de trein. Dan bekom je
10 M7 aan 200% = 2246/1123
1 break aan 25% = 86/342
Totaal = (2246+86)/(1123+342) = 2332/1465 = 159,2%. Dit heet een gewogen gemiddelde.

Een trein aan 200% bezetting kan niet, dan gaan reizigers letterlijk versmachten. In een tram of metro heb je meer staan- dan zitplaatsen, maar in een trein zeer zeker niet. Maximale bezetting van een trein zal in de praktijk ca 150% zijn vermoed ik, maar dan moeten alle gangpaden ook echt afgeladen vol staan.

klaas schreef: ↑05 jun 2025, 16:35 Zoals ik zeg is het waarschijnlijk wel een overschatting, maar je neemt niet mee dat er verschillen zijn in aantal treinen en in capaciteit.

Versimpeld voorbeeld: neem twee treinen: een 10 M7 aan 200% in de spits en een enkele break buiten de spits aan pakweg 25%. Dan is de gemiddelde bezetting geen 112,5% ((200+25)/2, zoals je een ongewogen gemiddelde neemt). Je moet rekening met de capaciteit van de trein. Dan bekom je
10 M7 aan 200% = 2246/1123
1 break aan 25% = 86/342
Totaal = (2246+86)/(1123+342) = 2332/1465 = 159,2%. Dit heet een gewogen gemiddelde.

112,5% vs 159,2%. Zo zie je dat de spits met langere samenstellingen sterker doorweegt, en de reële bezetting dus veel hoger kan liggen dan je qua gevoel zou zeggen. Maar dit brengt ons eerder bij een wiskundeles dan bij een treinforum. Zoals ik opende: het is een theoretische berekening op basis van de best beschikbare gegevens, maar er is dus een foutenmarge. Maar zelfs met absurde foutenmarges van 100% houdt de logica (voor mij alleszins) stand: je trekt net zo goed 1,6% meer reizigers als je ze een zit- in plaats van staanplaats kan bieden.

PS: om af te sluiten: ik nam tot vorig jaar ook elke vrijdag die trein van Gent naar Lede (en bleef nog wat langer zitten), meestal om 17u12, en ik heb zeker zo vaak rechtgestaan als neergezeten op het eerste stuk. Vanaf Wetteren en Schellebelle was er meestal genoeg plek om te zitten. Om maar te staven dat individuele gevallen misleidend kunnen zijn.

PPS: vergeet ook niet dat die bezettingsgraden steeds worden bepaald op het drukste punt van een verbinding. Dus ja, het grootste deel van pakweg de P-trein Gent-Aalst-Schaarbeek zal iedereen kunnen zitten, als er vanaf Denderleeuw of Liedekerke mensen moeten rechtstaan is de bezetting voor dat treinnummer bepaald als zijnde >100%. Je kan dat een vertekend beeld noemen, maar ik denk dat het wel logisch is, je moet een trein dimensioneren op het drukste punt.

Ik denk dat de fout zit in het gebrek aan stratificatie van de data. Ik denk dat weinig mensen extra willen betalen voor een lege wagon en 15 cm meer beenruimte om 15h wanneer de rest van de trein niet perse meer gevuld is, midden in de spits daarentegen is de nood er wel. Ik denk persoonlijk dat 1e klasse reizigers eerder richting de 10% of meer voorstellen in de spits en minder dan een halve percent erbuiten.

trainlovertje schreef: ↑05 jun 2025, 16:50 Een trein aan 200% bezetting kan niet, dan gaan reizigers letterlijk versmachten.

Ik heb ritten meegemaakt op Brugge - Oostende waarbij de gangpaden compleet vol staan en de balkons afgeladen. Ik zou zelfs denken dat je over de 200% heengaat. Ruimschoots meer staanplaatsen in gebruik dan zitplaatsen.

Er staan heus geen 8 mensen per 'compartiment' in het gangetje.
Als je daar 4 mensen kan laten staan zijn het er al veel.
Dan moet je nog 70 mensen kwijt op de balkons, wat ik ook niet geloof.

We zijn wel heel ver aan het afwijken hier met statistische spielereien die zéér ver van de werkelijkheid staan... Gemiddeldes zijn sowieso een slechte manier om naar dit soort problemen te kijken, en met mijn post probeerde ik net het punt te maken dat het gebruik van de 1e klasse sterk kan verschillen van trein tot trein.

Dus gooi ik er nog maar eens een statistiek bij : in 2019 (het laatste jaar met volledige cijfers) was de 'gemiddelde' bezetting van een binnenlandse trein 134 passagiers. Een getal dat je bekomt door het totale aantal reizigerskilometers (10,85 miljard) te delen door het aantal treinkilometers (80,85 miljoen). Met 134 reizigers vul je nog net geen halve Desiro. Een halve gemiddelde Desiro, natuurlijk...

klaas schreef: ↑05 jun 2025, 13:38 Ik vind geen exacte cijfers over de gemiddelde bezetting van tweede klasse, maar we kunnen wel de rekenoefening maken. En ja, disclaimer, die is theoretisch en niet per se 100% juist, maar wel een indicatie.

Gegeven:
Bezetting 1e klasse = 18%
Verhouding reizigers 1e/2e klasse = 2,5/97,5%
Verdeling zitplaatsen 1e/2e klasse = 17,5/82,5% (Bron: website NMBS "80-85% in tweede klasse", dus 82,5% als gemiddelde.

De eerste fout die je hier maakt is er vanuit gaan dat de bezetting in 2e en 1e continu dezelfde verhouding is, dit is naar mijn aanvoelen absoluut niet zo. Hoe drukker de trein, hoe meer 1e klas er in verhouding verkocht wordt is eerder de realiteit.
Op rustige L-treintjes is de 1e klas vaak genoeg helemaal leeg, maar op de drukkere treinen halen een pak reizigers hun gsm boven voor een klasverhoging.
Anekdotisch: Op de echt drukke treinen (zoals de Brussel-Antwerpen tegenwoordig) is zelfs 100% bezetting in eerste geen uitzondering.
De verhouding 1e klas reizigers op drukke trajecten ligt eerder op 5%.
Daarnaast ligt de verhouding zitplaatsen op de drukke trajecten ook anders wanneer het er op aankomt. Gelukkig kiest de NMBS ervoor om -waar mogelijk- de DMT's met veel te veel eerste klasse zo weinig mogelijk op de drukste trajecten in te zetten. De echt drukke treinen met M6 of M7 hebben in verhouding wat minder 1e klas zitplaatsen, 10-15% namelijk.

klaas schreef: ↑05 jun 2025, 13:38 Neem nu een trein met in totaal 1000 zitplaatsen. Er zijn dan 175 plaatsen eerste klasse en 825 tweede klasse.
Met een bezetting van 18% in 1e klasse zijn er dus gemiddeld 31,5 reizigers 1e klasse (inkomsten twv 42 reizigers 2e klasse)
31,5*0,975/0,025 (verdeling 1e/2e klassereizigers) = 1228,5 tweedeklassereizigers.
1228,5/825 = 149% = gemiddelde bezettingsgraad van 2e klasse

Hier zie je al dat je fout aan het gaan bent, de gemiddelde bezettingsgraad in 2e is helemaal niet 149%.
De aanname dat je die kan berekenen vie de bezetting 1e klas is gewoon niet correct.

klaas schreef: ↑05 jun 2025, 13:38 Neem nu als typevoorbeeld een rijtuig M6:
A: 124 zitplaatsen = gemiddeld 22,3 verkochte tickets. Gezien een 1e klasseticket een derde meer kost dan een 2e klasseticket, komt dit overeen met de inkomsten van 29,7 tickets 2e klasse.
B: 140 zitplaatsen = gemiddeld 208,6 verkochte tickets.

208,6 / 29,7 = 7,02.

Dus: op dit moment levert een tweedeklasserijtuig ruim 7 keer zo veel op als een eersteklasserijtuig.

Op het moment dat er een tekort is aan 2e klas plaatsen -in drukke treinen dus- gaan we rekenen met 5% reizigers 1e klas en 15% aanbod. Op het moment dat in die trein met 1000 reizigers de 2e klas vol zit (dus 850 reizigers) kan je er dus gerust vanuit gaan dat er al 45 betalende eersteklassereizigers zitten.

Als je het persé wilt zien als inkomsten per rijtuig hangt alles natuurlijk af van de samenstelling. Voorbeeld voor een Antwerpen-Charleroi met M6A+M6BD+M6Bx+5M6B ofwel 939 2e klas +124 1e klas (je ziet hier al dat er geen 18%, maar 11% 1e klas is).
Bij een 100% volle 2e klas:
B: 140 zitplaatsen, 140 verkochte tickets
A: 124 zitplaatsen, 47 verkochte tickets (komt overeen met de inkomsten van 62 tickets 2e klas)

klaas schreef: ↑05 jun 2025, 13:38 Wat als we nu de 1e klasse volledig vervangen door 2e klasse? Dan blijft deze verhouding natuurlijk niet overeind. Dit project zou winstgevend zijn als de 24% bijkomende plaatsen (140/124*175/825) zorgen voor minstens 0,8% bijkomende reizigers (42-31,5)/(1228,5+31,5).

24% bijkomende plaatsen? Hoe kom je daar bij? Een M6A vervangen door een M6B levert je welgeteld 16 extra plaatsen op, ofwel 2%
Als je die 16 extra plaatsen omzet naar 16 extra tickets 2e klas kom je net aan de meerprijs die de eerste klas reizigers betaald hebben. Er vanuit gaande natuurlijk dat al die eerste klassereizigers de trein nog nemen en niet naar de auto lopen...

Ik laat de inschatting aan iedereen zelf over, maar ik ben van inschatting dat jouw rekenvoorbeeld enkele cruciale fouten bevat.

Shrek schreef: ↑06 jun 2025, 01:37 24% bijkomende plaatsen? Hoe kom je daar bij? Een M6A vervangen door een M6B levert je welgeteld 16 extra plaatsen op, ofwel 2%

Oké, dat ligt aan de verwoording: 24% bijkomende 2e klasse-plaatsen bedoel ik hiermee.


Wederom: het redenering klopt theoretisch, daar neem ik gif op in. De fout ligt hier waarschijnlijk bij de gegevens (de 2,5% is wel heel laag denk ik, de 18% zal tegenwoordig ook wel een overschatting zijn en de 17,5% wordt misschien wel door oa de MS96 naar boven getrokken, maar zal lager liggen op de meest limiterende treinen - zoals de 11% op Brussel-Antwerpen).

Hoe dan ook gaat het eerder om het principe: ik ga niet akkoord met de stelling dat de afschaffing van de 1e klasse veel zou kosten aan ticketinkomsten, omdat ik geloof dat er in totaal meer reizigers zullen zijn.

En als ik met het voorbeeld dat jij geeft reken, dan blijf ik bij dit idee. Als die 47 reizigers eerste klasse niet meer bijbetalen heb je dus een verlies van het equivalent van 62-47 = 15 tweedeklassetickets. Ik ben van het idee dat als je 140 tweedeklasseplaatsen extra creëert (waarvan er nog 93 vrij zijn), je daar makkelijk 15 extra reizigers mee aantrekt op zo'n verbinding. Maar dat is mijn persoonlijke inschatting, elk heeft recht op zijn mening.

En ik pleit hier echt niet voor de afschaffing van 1e klasse, ik denk gewoon dat dat geen financiële put zou opleveren zoals hierboven gesteld. De enige situatie waarin ik misschien het idee genegen zou zijn is op P-treinen die dag in, dag uit afgeladen vol zitten. Daar draait het voor mij meer om capaciteit dan om comfort. Liever iedereen op zijn bestemming brengen dan een deel van de mensen comfortabel op hun bestemming brengen. Maar de treinen waarvoor dat geldt en haalbaar is kan je allicht op je twee handen tellen.