Het Groot Belgisch Treinen Forum

Hallo,

Skaramoesj schreef:Treinfreak,
Dit is nu eens typisch de arrogante reactie waar ik zo het sch... van krijg.

En dergelijke topics, dat is nu waar ik het sch*** van krijg...
Ik sluit me aan bij wat hier al is gezegd: je kiest ZELF voor de trein, staat het je niet aan? Ga dan met een ander vervoersmiddel!
Waarom kies je dan nog voor de trein? Je zegt het zelf: omdat het beter is.
Wel: zijt dan content met wat je krijgt: je hebt blijkbaar al het beste.
Een trein laten rijden is inderdaad niet zo eenvoudig, en een file, dat zorgt voor veel meer vertraging.
En oude roestbakken? Ik denk dat je over geen enkel materieeltype van de NMBS (behalve dan de oude klassieken misschien, en dan nog) mag klagen.
Als het van mij afhing reden we nog met M1 rijtuigen tot die definitief uit elkaar vielen. Als je zit, mag je al tevreden zijn. Is dat moderne reizigersconfort nu zo een basisbehoefte? Nee. Als je kan zitten is dat in mijn ogen voldoende. En dan nog... Van mijn part zou 2de klas geen recht mogen geven op een zitplaats... Dán heb je pas onderscheid met eerste... (wat uiteraard niet betekend dat ik pleit voor het per definitie invoeren van staanplaatsen en het weghalen van zitplaatsen, maar in de spits zou je in 2de al content mogen zijn als je mee kan.)
Ik denk dat de moderne treinreiziger gewoon veel te veeleisend en veel te mondig is geworden.
En, ja, ik pendel elke dag met de trein, en, ja, ik heb al wel eens wat vertraging, en, ja, ik mag vaak rechtstaan.
Groeten,
Joris De Mol

jotie schreef:Perfectie is een zeldzaamheid. Denken dat treinen voor 90% op tijd rijden, is dan ook een utopie en kan van de NMBS/Infrabel dan ook niet worden verwacht door de reizigers. Hola, wacht eens, dat is nu net wat de NMBS/Infrabel ons proberen wijs te maken: dat de treinen wel stipt rijden. Ziedaar de kortslutingsoorzaak in menig treinreizgershoofd. Ik wil plechtig beloven nooit meer te klagen over een trein die (niet-structureel!) 10 minuten vertraging heeft, maar dan verwacht ik wel een geste van de NMBS/Infrabel: correcte stiptheidscijfers. En dat kan in mijn ogen slechts een ding betekenen: op tijd = op tijd, te laat = te laat. Een trein die om 12u34 hoort te vertrekken en dat ook doet, rijdt op tijd. Vertrekt diezelfde trein om 12u35, dan is-ie dus te laat. Simpel. Ik wil zelfs nog zover gaan om 2 minuten respijt te geven, maar vanaf dan is het te laat = te laat.

Beste jotie,

Ik kan me je denkwijze helemaal voorstellen, en het spijt me dan ook te moeten zeggen, dat je een fout maakt. Niet persoonlijk bedoeld, het is een fout die velen met je maken, en hij ligt voor de hand, maar een fout blijft het. Want WAT is nu eigenlijk het precieze probleem? WAT schieten we ermee op, als NMBS / Infrabel gaat publiceren "Okee jongens, we bakken er niks van, wat op tijd rijdt heb je mazzel mee, zoek het maar uit"? Precies, niks.

Het gaat nou eenmaal niet om wat men ZEGT.

Het gaat om wat men DOET.

Er wordt hier veel te veel energie gestoken in het proberen afstoppen van rooskleurige beweringen vanuit het spoor. En veel te weinig in het constructief bijdragen aan "okee, hoe kunnen we het OPLOSSEN?"

Joris schreef:Hallo,

Skaramoesj schreef:Treinfreak,
Dit is nu eens typisch de arrogante reactie waar ik zo het sch... van krijg.

En dergelijke topics, dat is nu waar ik het sch*** van krijg...
Ik sluit me aan bij wat hier al is gezegd: je kiest ZELF voor de trein, staat het je niet aan? Ga dan met een ander vervoersmiddel!
Waarom kies je dan nog voor de trein? Je zegt het zelf: omdat het beter is.
Wel: zijt dan content met wat je krijgt: je hebt blijkbaar al het beste.
Een trein laten rijden is inderdaad niet zo eenvoudig, en een file, dat zorgt voor veel meer vertraging.
En oude roestbakken? Ik denk dat je over geen enkel materieeltype van de NMBS (behalve dan de oude klassieken misschien, en dan nog) mag klagen.
Als het van mij afhing reden we nog met M1 rijtuigen tot die definitief uit elkaar vielen. Als je zit, mag je al tevreden zijn. Is dat moderne reizigersconfort nu zo een basisbehoefte? Nee. Als je kan zitten is dat in mijn ogen voldoende. En dan nog... Van mijn part zou 2de klas geen recht mogen geven op een zitplaats... Dán heb je pas onderscheid met eerste... (wat uiteraard niet betekend dat ik pleit voor het per definitie invoeren van staanplaatsen en het weghalen van zitplaatsen, maar in de spits zou je in 2de al content mogen zijn als je mee kan.)
Ik denk dat de moderne treinreiziger gewoon veel te veeleisend en veel te mondig is geworden.
En, ja, ik pendel elke dag met de trein, en, ja, ik heb al wel eens wat vertraging, en, ja, ik mag vaak rechtstaan.
Groeten,
Joris De Mol

Nu ook weer niet overdrijven hé.

Het is de taak van de NMBS om het reizigersvervoer zo aangenaam mogelijk te laten verlopen, daar betalen tenslotte de klanten ook voor, en dat wil ook zeggen voorzien in zitplaatsen in de mate van het mogelijke

zoals u het voorstelt zal de trein nog maar weinig rezigers tellen moest jij baas zijn bij de NMBS

jotie schreef: Welk stipheidscijfer dan moet worden gehaald, laat ik aan de voogdijminister over. Maar ik ben het kotsbeu om iedere keer weer de NMBS triomfantelijk te horen uitpakken met hun prachtige cijfers, net zoals ik kwaad word als ik op de radio hoor dat het treinverkeer normaal verloopt, maar als ik dan op railtime kijk, zowat iedere trein met vertraging rijdt. Jullie weten hoeveel respect en begrip ik heb voor de spoormannen/vrouwen, maar ik stop net als de topicstarter niet met zagen en klagen tot de communicatie naar de reiziger eindelijk is wat ze moet zijn: correct en niet leugenachtig zoals nu (en tot de trein tussen Brussel en Antwerpen even snel rijdt als in 1930 - dat is namelijk mijn stokpaardje). Fouten bekennen is geen teken van zwakte, integendeel. Het wordt tijd dat de NMBS zich dat ook eens realiseert.

dat is een utopie, de lijn tussen Brussel en Antwerpen is verzadigd, enkel een extra spoor kan een oplossing brengen

als iemand zegt "ik wil terug zo snel met de auto kunnen rijden op de autostrade tijdens de spits als in 1970"

dan verklaar je die idd ook gek en het ziet er niet naar uit (buiten met LDD dan) dat er nog snel rijstroken bij zullen komen

die lijn is dus vol en elke kleine vertraging zorgt voor een ophoping van problemen, dan komen de buffers in de uurregeling goed van pas, echter buiten de spit sta je vaak vijf minuten te wachten op vertrek in Mechelen en in Berchem, van mij mag die sneller vertrekken, echter is er nog zoiets als een vaste terugkerende uurregeling en aansluitingen

als de belastingsbetaler en de treinreiziger morgen akkoord gaan met een miljarden investering in het spoor, dan zal Infrabel met veel plezier de Noord-Zuid verbinding verdubbelen in capaciteit, enkele lijnen verdubbelen in capaciteit, en NMBS Mobility kan dan deftig zijn onderhoud uitvoeren

Terminus schreef:Klassieke tweeledige en vierledige moterstellen hebben hun charme en degelijkheid, maar worden door sommige reizigers minder geapprecieerd.

Ik ben een grote fan van de "echte" klassiekjes. Het is de afgelopen dagen nergens zo warm geweest als in een klassiekje dankzij de verwarming onder de zetels

Niettegenstaande vind ik de klachten van de topicstarter ergens wel terecht. De manier waarop is misschien een beetje ongelukkig verwoord maar het antwoord van de meesten hier al even zeer. Indien men in de toekomst echt iets wil gaan doen aan de overvolle wegen, het ecologisch probleem en de verkeersonveiligheid zal men toch beter uit de hoek moeten komen dan "Ja maar op de wegen zit ook alles vast" of "Ik vind dat mensen met een tweedeklasbiljet moeten blijven rechtstaan". Men wil van de overheid uit koning auto van zijn voetstuk halen? Wel, dan mag men niet ter plaatse blijven trappelen en zich flauwtjes meten met het wegverkeer maar moet men juist een betere dienstverlening aanbieden! Al begrijp ik dat vele jongeren dat inzicht nog niet bezitten.

Man man man, wat ne hoop zever in pakjes, enerzijds klagen tegen de muren op en met niets tevreden zijn van wat de treinen bieden. Langs de andere kant de trein verkiezen om een aantal redenen. Laat me kort en bondig zijn. In België zal er nooit iets perfect zijn, welke vorm van transport u ook zal kiezen. Er zal wel altijd iets fout zijn. We kunnen er met zijn allen maar naar streven van het zo goed mogelijk te doen en van elkaar zoveel mogelijk te helpen.
Met de acties die hier voorgesteld worden haal je bij de spoorweg geen enkel gram binnen. Hooguit de woede van de autogebruikers die zich afvragen waarom die idiote pendelaars zich nu ineens per auto moeten verplaatsen.
Ik kan dus afronden met te zeggen dat het topic hier niet op zijn plaats is. Het is een forum voor treinliefhebbers zoals duidelijk in de titel staat, klagen en zagen aan de lopende band kan perfect op het forum van trein tram bus en testaankoop.

Hoewel ik me ook erger aan het het doelloos geklaag en rond geschop naar iedereen die er nochtans wel iets aan probeert te doen, staat er nergens dat dit forum niet geschikt is voor klachten. Er zijn misschien fora die beter geschikt zijn, het is wel een algemeen forum over treinen, en daar horen wat mij betreft klachten over het treinverkeer gewoon bij. Zolang ze maar niet de overhand halen, natuurlijk.
Skaramoesj is duidelijk gefrustreerd, en kan die frustratie zinvoller kwijt op een forum als dat van TreinTramBus of in de lezersrubrieken van de pers. Ik zeg gefrustreerd, omdat hij blijkbaar niet is geïnteresseerd in de antwoorden, gewoon om zijn gal te spuwen. Dat moet kunnen, maar hier zal je antwoord krijgen, en er is geen garantie dat het antwoord noodzakelijk zal bevallen. Dat moet je er echter ook bijnemen.

Fles schreef: Want WAT is nu eigenlijk het precieze probleem? WAT schieten we ermee op, als NMBS / Infrabel gaat publiceren "Okee jongens, we bakken er niks van, wat op tijd rijdt heb je mazzel mee, zoek het maar uit"? Precies, niks.

Het gaat nou eenmaal niet om wat men ZEGT.

Het gaat om wat men DOET.

Er wordt hier veel te veel energie gestoken in het proberen afstoppen van rooskleurige beweringen vanuit het spoor. En veel te weinig in het constructief bijdragen aan "okee, hoe kunnen we het OPLOSSEN?"

Ik kan jouw redenering volgen, maar ik ben het er niet volmondig mee eens. Natuurlijk lost de operatie 'ontmaskering' op zichzelf niets op. Maar het woord heeft ook z'n kwaliteiten. Als ik op de radio zou horen dat de treinen met vertraging van minstens 15 minuten rijden en ik word aangespoord railtime of de NMBS-klantendienst te consulteren voor meer informatie en actuele vertrektijden, dan heb ik daar iets aan. Op z'n minst zal ik dan geen half uur kou staan te vatten op een winderig perron. Oplossen doet het inderdaad niets, maar de NMBS geeft dan tenminste klaar en duidelijk (daar zijn woorden goed voor) aan dat er een probleem is en dat men het probeert te verhelpen. Wellicht doet men zonder woorden evenveel moeite, maar bij de reiziger gaat dan al snel het idee leven dat men het probleem nog niet eens wenst te onderkennen, laat staan op te lossen.

Geloof me vrij: communiceer op een doordachte manier en de treinreiziger zal veel meer begrip kunnen opbrengen voor wat er gaande is. Dat het overigens kan, bewijst DB. Bijna iedere keer als ik naar Duitsland trek, is er wel ergens een storing. Da's niet zo fraai, maar telkenmale wordt tenminste duidelijk gecommuniceerd welke aansluitingsmogelijkheden er nog zijn, worden reizigers verzocht contact op te nemen met de boordchef voor specifieke reismogelijkheden, etc. Maar in België klinkt al te vaak: stilte = zoek het zelf uit. In de informatieketting staat de reiziger hier op de laatste plaats. Zo moeilijk is het nochtans niet om na pakweg 5 minuten stilstand de reizigers duidelijk te maken dat ze niet vergeten worden door een simpel omroepbericht: "Dames en heren, we staan momenteel stil voor een rood sein. We hopen onze reis zo snel mogelijk verder te zetten. Mocht het oponthoud langer duren, ontvangt u van mij alle informatie zodra die beschikbaar is. Ook over uw aansluitingsmogelijkheden zal ik u zo spoedig mogelijk berichten. Dank voor uw begrip." Daarmee is 'niets' opgelost, maar laat je de reizigers tenminste weten dat er aan hen wordt gedacht.

En ja, het zou ook wat helpen mocht Descheemaeker eens op een journaal durven verkondigen: ja, er zijn enkele structurele problemen op die en die lijnen, we zijn ons daarvan bewust en wordt aan gewerkt. Op dit moment worden namelijk die en die werken uitgevoerd en deze andere gepland. Dat zal dit en dat resultaat opleveren. En neen, natuurlijk rijden onze treinen niet met 90% stiptheid, da's een fabeltje en we zullen aan de voogdijminister ook vragen een andere manier van stiptheidsmetingen uit te werken, want wat we nu doen is gewoon boerenbedrog. En neen, we zullen de tarieven volgend jaar niet verhogen, want het voorbije jaar hebben we er eigenlijk een zootje van gemaakt. Wedden dat de pendelaars aan deze info wat zouden hebben en het geklaag al fors zou minderen?

Daarna is het aan bv. Infrabel om duidelijk te communiceren over de werken die ze uitvoeren. Dus niet zoiets als 'werken op L.50 om de doorstroming van het treinverkeer te verbeteren', maar gedetailleerder met de te verwachten snelheidswinst of 'om de structurele vertragingen van P-treinen zus en zo te reduceren', etc. Dus niet alleen 'doen' (vaak onzichtbaar voor de reiziger), maar ook 'zeggen wat je doet'. En evident ook doen wat dan zo-even is gezegd.

(en nu stop ik met preken)

Als de treinen in de spits niet hun dienstregeling kunnen volgen, moeten ze die maar veranderen. Een dienstregeling maken die toch niet haalbaar is in de spits, tja..

Fles schreef:Er wordt hier veel te veel energie gestoken in het proberen afstoppen van rooskleurige beweringen vanuit het spoor. En veel te weinig in het constructief bijdragen aan "okee, hoe kunnen we het OPLOSSEN?"

Ik denk niet dat het de taak is van de reiziger, klant van de NMBS, om oplossingen aan te brengen voor de problemen van de NMBS.
Ik ben het volledig eens met het vorig bericht van Jotie.
De leiding van de NMBS doet me steeds denken aan Comical Ali, de Iraakse minister van informatie tijdens de Irak oorlog.
Die zei ook op de tv dat er niets aan de hand was toen de Amerikanen al in Bagdad de standbeelden aan het neerhalen waren.

Kristofke schreef: dat is een utopie, de lijn tussen Brussel en Antwerpen is verzadigd, enkel een extra spoor kan een oplossing brengen

Het is niet zozeer de lijn Brussel - Antwerpen die verzadigd is (daar liggen immers vier sporen, daar zouden dus in theorie veel meer treinen over moeten kunnen), maar eerder Brussel dat verzadigt is.

Zo moeilijk is het nochtans niet om na pakweg 5 minuten stilstand de reizigers duidelijk te maken dat ze niet vergeten worden door een simpel omroepbericht: "Dames en heren, we staan momenteel stil voor een rood sein. We hopen onze reis zo snel mogelijk verder te zetten. Mocht het oponthoud langer duren, ontvangt u van mij alle informatie zodra die beschikbaar is. Ook over uw aansluitingsmogelijkheden zal ik u zo spoedig mogelijk berichten. Dank voor uw begrip." Daarmee is 'niets' opgelost, maar laat je de reizigers tenminste weten dat er aan hen wordt gedacht.

Hierin heb je zeker gelijk.
Ik spoor elke dag tussen mechelen & brussel-zuid. Hierdoor heb ik eigelijk weinig last van vertragingen (elke 10 minuten een trein, en als er algemene vertragingen zijn, neem ik gewoon de vorige trein )
Gisteren werd zonder enige melding de IR Antwerpen van 16:04 afgeschaft (zichtbaar op de tv's, maar geen omroeping en geen reden), alhoewel de trein met uitgeschakelde wagonlichten is gestopt aan het perron en daarna verder is gereden.
Heb dan maar de 16:09 Mechelen-Leuven genomen. Ik moet wel zeggen, de TBG heeft gedurende de rit tot in mechelen enkele malen gecommuniceerd naar de reizigers over een aansluiting van mechelen naar Sint-niklaas en ze geinformeerd op welk perron de trein stond enz.

Op één dag dus een negatieve als een positieve ervaring gehad (alhoewel ik de aansluiting naar Sint-Niklaas niet gebruik, kon ik het wel appreciëren)

Het is niet zozeer de lijn Brussel - Antwerpen die verzadigd is (daar liggen immers vier sporen, daar zouden dus in theorie veel meer treinen over moeten kunnen), maar eerder Brussel dat verzadigt is.

Ik heb de indruk dat lijn 27 niet echt intensief gebruikt wordt. Constant kruisen er voertuigen op lijn 25, maar zelden zie je veel verkeer rijden op 27... Soms een thalys tussen wat stoptreintjes of een verloren gereden IC (omdat er op 25 een stoptreintje met vertraging in de weg rijdt). In principe ook goederen, maar ik heb er nog niet veel gezien op mijn traject brussel-mechelen tussen 15u en 18u.

spicyalan schreef:

Het is niet zozeer de lijn Brussel - Antwerpen die verzadigd is (daar liggen immers vier sporen, daar zouden dus in theorie veel meer treinen over moeten kunnen), maar eerder Brussel dat verzadigt is.

Ik heb de indruk dat lijn 27 niet echt intensief gebruikt wordt. Constant kruisen er voertuigen op lijn 25, maar zelden zie je veel verkeer rijden op 27... Soms een thalys tussen wat stoptreintjes of een verloren gereden IC (omdat er op 25 een stoptreintje met vertraging in de weg rijdt). In principe ook goederen, maar ik heb er nog niet veel gezien op mijn traject brussel-mechelen tussen 15u en 18u.

Je indruk is wel correct. Op L27 rijden voornamelijk goederentreinen en op een deel van het traject Antwerpen-brussel ook Thalys, L-treinen en enkele P-treinen.
Nu is het zo dat vele -zoniet de meeste- goederentreinen niet elke dag rijden, of facultatief zijn. Maar als je daarnaast nog een treindienst wil organiseren die elke dag en elk uur kan rijden (zoals de L-treinen) moet je wel met elke goederentrein rekening houden alsof die alle dagen rijdt. Je kan moeilijk zeggen: Deze trein rijdt elke dag en elk uur, behalve op woensdag om 17u, want dan rijdt er een goederentrein... Als alle goederentreinen ook alle dagen zouden rijden (en elk uur) net zoals de reguliere reizigerstreinen, zou het verkeer op L27 er heel anders uitzien.

Ik wil toch ook even iets zeggen over dit topic zelf:
Hoe erg het ook is: de cijfers van infrabel zijn volledig correct. Maar er is een maar natuurlijk, die voor de commotie zorgt:

1) Infrabel telt elke trein, dus ook buiten de spits, waar er meestal minder problemen zijn. 90% van 'de treinen' rijdt op tijd, is dus wel: 60% tijdens de spits en 98% erbuiten (voorbeeldcijfers!!!! geen realiteit)
2) Infrabel houdt geen rekening met aansluitingen. De vertraging voor een reiziger kan dus veel erger zijn (cfr de tellingen die gebeurden door TTB)
3) voor infrabel is 'op tijd' = 'max 5min vertraging'. Als jij met de auto ergens naartoe rijdt, wanneer kom je dan 'op tijd' aan? 5min vroeger of later is dan een redelijke marge. Er wordt gesuggereerd: 1min te laat vertrekken = 'te laat'. Je kan daarmee akkoord gaan maar dan zal ook de reiziger veel meer de schuld krijgen van de vertraging. Hoe vaak gebeurt het niet dat een vriendelijke treinbegeleider het vertrek 'even' uitstelt om een late reiziger nog te laten opstappen. Als een treinbegeleider (of traffic control) een trein even ophoud om reizigers van een verlate trein aansluiting te geven, dan krijgt deze het label 'te laat' opgespeld, enkel maar omdat men de reizigers van een vertraagde trein een dienst wilde aanbieden. Als 1' al te laat wordt, zal dit willen zeggen dat de deuren van de trein minstens 30sec VOOR het stipte vertrek moeten sluiten (vertrekprocedure vraagt ook wat tijd van de treinbegeleider), en dan zal de reiziger beginnen klagen: 'ik was op tijd (10sec vor het officiele vertrekuur van de trein) en de deuren waren al toe. Awoe NMBS'.

Tot slot: uiteraard streeft NMBS en Infrabel ernaar om 99.9% van de treinen stipt te laten rijden. Mar een simpel probleem met 1 trein (een goederentrein, een late reiziger, defect aan het materieel,... 1001 redenen..) kan gemakkelijk gevolgen (en het label 'vertraagd') geven aan 20 treinen, to aan de andere kant van het land, 4 uur later. Dat is ook het gevolg van de intense inzet van materieel en personeel en van het intense gebruik van de infrastructuur (bv. Brusselse NZV). Als nu zou blijken dat telkens dezelfde oorzaken aan de bron ligen van de vertraging van bepaalde treinen, kan dat probleem angepakt worden, maar helaas vind je zelden van deze structurele problemen: het is elke keer iets anders, en dan is een oplossing vinden niet evident. Het mag trouwens duidelijk gezegd dat IEDEREEN bij de NMBS of Infrabel niet liever heeft dan dat alles perfect loopt. Ik betwijfel het of er één werknemer bij ons rondloopt die daar anders over denkt!

De oplossing om alles op tijd te laten rijden is simpel!: schroef het aantal treinen terug: materieelreserve, personeelsreserve, infrastructuur kan herademen waardoor vertragingen van één trein niet direct een sneeuwbaleffect hebben...
Maar dat MAG NMBS niet, want volgens het beheerscontract (overheid!) MOET de NMBS jaarlijks streven naar zoveel procent reizigers meer, punt uit.

Ik kan enkel zeggen: we doen intens ons best om problemen te traceren en uit te roeien, maar we moeten ook roeien met de riemen die we hebben. Het enige dat we ondertussen kunnen doen is uitkijken naar nieuw materieel (Desiro's, T18) om alvast qua materieel wat reserve te krijgen. Want uiteraard kennen we een aantal problemen (bv. materieel en personeeltekort), maar KUNNEN we ze vandaag niet oplossen.

2) Infrabel houdt geen rekening met aansluitingen. De vertraging voor een reiziger kan dus veel erger zijn (cfr de tellingen die gebeurden door TTB)
3) voor infrabel is 'op tijd' = 'max 5min vertraging'.

Ik kan mij inbeelden dat aansluitingen moeilijk te bepalen en te becijferen zijn. Er zijn heel wat "klassieke" aansluitingen waarmee men rekening houdt, maar er zijn ook een heleboel gecombineerde trajecten die niet in kaart zijn gebracht.

5 minuten vindt ik best een goede maatstaf voor een vertraging, al ga ik wel akkoort -> als ik met de auto rijdt kan ik niet op 5 minuten zeggen wanneer ik ergens aankom. Als ik naar Brussel rij, is dat zelfs meestal +- 30 minuten (te vroeg of te laat).

Trouwens, een afschaffing is ook zo'n cijfer dat in verschillende landen een andere betekenis heeft. Als er bij de NMBS één stopplaats wordt overgeslagen, dan is dit al een gedeeltelijke afschaffing (in de media is dit dan x treinen per dag afgeschaft of gedeeltelijk afgeschaft).

Iedereen verwijt NMBS & Infrabel over vertragingen en afschaffingen, maar je moet maar eens kijken wat er in Nederland gebeurd is de laatste week. Daar heeft bijna niets gereden.