Memor vs. ATB

[AlexNL]

Ik zit met wat vraagjes over de beveiligingssystemen... in Nederland is er het welbekende ATB-systeem in gebruik, wat is ingevoerd na de treinramp bij Harmelen. Boven snelheden van 40 km/h dwingt ATB veiligheid af, door een te hard rijdende trein bijvoorbeeld af te remmen of een snelremming uit te laten voeren.

Door de snelheidstrappen waarmee ATB werkt, zal het systeem me afremmen tot bijvoorbeeld 60 km/h. Ik moet dan hiermee blijven rijden tot een volgend groen sein. Als ik met 140 voorbij een rood sein rijd in Nederland, zou ATB ingrijpen en onmiddelijk een snelremming uitvoeren.

In België is het gangbare systeem Memor (crocodile)... wat ik van Wikipedia begrijp is dit systeem heel wat eenvoudiger: het grijpt alleen in bij een geel sein. Als ik een machinist zou zijn, en een geel sein zou passeren en zou kwiteren, zou ik gewoon door kunnen rijden en met 130 km/h door een rood sein kunnen rijden zonder dat het beveiligingssysteem ingrijpt.

Kan iemand mij uitleggen of mijn idee over beide systemen klopt en zo ja, waarom dat Memor zo simpel is? Zijn er aanvullende beveiligingssystemen die eenzelfde rol vervullen als wat ATB doet, of ligt de veiligheid veel meer bij de machinist? Ik vind het namelijk raar dat zo'n simpel systeem de veiligheid van een heel spoorwegnetwerk draagt. Als je met 140 door een rood sein kunt zonder gevolgen kun je heel veel schade aanrichten...

Stel dat een treinbestuurder een hartaanval krijgt terwijl hij in zijn cabine zit, en hij is net een geel sein gepasseerd. Hij heeft gekwiteerd en zijn snelheid aangepast, maar daarna krijgt hij een hartaanval. Het volgende sein is rood en blijft dat, omdat een Break kapot staat op dat baanvak. De trein passeert het sein. De treindienstleiding probeert de machinist te bereiken om hem te waarschuwen, maar dit mislukt. De machinist kan niet reageren en de trein blijft dus doorrijden... en de Bx wordt zo achterin de Break geparkeerd.

Is deze situatie mogelijk? Stel dat dit zou gebeuren, zijn er dan veiligheidssystemen* aanwezig op het Belgische spoorwegnetwerk die dit kunnen voorkomen, zoals ATB een remming zou kunnen forceren bij het voorbijgaan van een rood sein?

*Het dodemanssysteem is natuurlijk een goede, maar ik weet hier de werking in België niet van. Is dit een intermitterende dodeman, zodat iedere minuut een actie moet worden verricht? Of is het voldoende om deze ingedrukt te blijven houden?

Linkjes:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Memor
http://nl.wikipedia.org/wiki/ATB-EG

[Steven]

In België kennen we momenteel volgende systemen
Memor (pos en negatieve impulsen door middel van een krokodil in het spoor)
TBL1 (links en rechts wat verdeeld op een aantal klassieke lijnen en gedoemd te verdwijnen, door middel van bakens)
TBL1+ (op basis van eurobakens die nadien kunnen gebruikt worden om etcs op te plaatsen)
TBL2 (enkel van toepassing op de HSL tussen Leuven en Ans, lijn 2)
TVM430 (enkel van toepassing op de HSL tussen Halle en de Franse grens, lijn 1)
In de trein heb je nog de Automatische WaakInrichting (Afgekort AWI of in de volksmond de dodemanspedaal).

Eerst het snelste en krachtigste uitlegje, de AWI.
De pedaal in België is momenteel overwegend op de meeste voertuigen van het type evenwichtspedaal, drie standen dus. Tijdens het rijden zal de bestuurder die in evenwicht houden (middelste positie). Om de minuut duwt hij de pedaal naar beneden en komt terug naar het midden. Dit niet doen of de pedaal in de verkeerde stand houden geeft na 2 sec een alarm en na 4 seconden een noodremming (de marteling voor beginnende bestuurders ), de bestuurder moet de noodremming laten doen tot de trein stil staat. Dan de keerkruk uitschakelen (neutraal plaatsen) om de remmen terug los te krijgen. De nieuwe reeks 18 en de traxxen hebben een AWI die om de 30 sec moet bediend worden. De reeks 13 heeft samen met de MS 96 de mogelijkheid om de AWI ook door andere toestellen te laten bedienen. Bijvoorbeeld als de bestuurder een remming geeft, de tractie onderbreekt, ... zal de timer zichzelf resetten (kortweg elke actie die doet vaststellen dat de bestuurder nog alert is).


Memor, de bestuurder moet een punting geven met een knop elke keer hij een beperkend seinbeeld ziet. De gele lamp gaat branden en dooft door het inkomende signaal van de krokodil, de bestuurder kan de knop lossen. Doet hij dit niet gaat de lamp knipperen waardoor hij alsnog de kans heeft om te reageren, doet hij dit niet binnen een paar seconden volgt een noodremming.
Memor is niet aanzien als een veiligheidssysteem maar een hulpsysteem.

TBL1 is enkel van toepassing op volgende krachtvoertuigen
Breaks (MS80) (niet de volledige reeks), Deense neus (MS96), HLE 13, HLE 27. Niet alle seinen zijn van het systeem voorzien.
De bestuurder krijgt ook impulsen binnen en moet ook punten zoals bij de memor. Bij het passeren van een rood sein zal een noodremming volgen (indien het sein en krachtvoertuig van het systeem zijn voorzien)

TBL1+
werkt met de eurobakens, is men nu volop aan het plaatsen zowel op lijnen als krachtvoertuigen (deze laatste is iets minder ver gevorderd)
De bestuurder zal bij het seinbeeld 2 gele (volgende sein = rood) moeten afremmen naar max 40 km/u en dit ten laatste 300m voor het sein of noodremming, bij het overschrijden van een sein in gesloten stand volgt er ook een noodremming.

TBL2
enkel de reeks 13 en de thalys PBKA zijn hier actief mee voorzien (De MS 96 hebben het voorgeinstalleerd maar niet in gebruik). Hierbij is er volledige cabsignalisatiemogelijk. De trein is onder controle van remcurve bij het naderen van een gesloten sein. De bestuurder krijgt alle info op de stuurtafel te verwerken. Toegelaten snelheid, uitvoeren van spanningswissel, spanningsonderbreking (wisselstroom), indien de bestuurder de voorziene curve (bij snelheidsvermindering) niet volgt zal hij via een meldlamp een uitnodiging tot remming krijgen en indien er geen reactie is een noodremming. Indien de trein 5 km/u boven de toegelaten snelheid gaat rijden zal er ook een geluidssignaal klinken om te remmen, bij 10 km/u boven de toegelaten snelheid krijg je dan een noodremming.

bij de HLE 13 en MS 96 is de 5 en 10km/u grensregel ook van toepassing vanaf de grens 160 km/u. (of lager indien zo ingesteld in de computer van de HLE 13)

TVM 430 is het systeem van de sncf.

[treinbruno]

welke treinen hebben allemaal al TBL+?

en hadden de eurostars, TGV's en PBA's vroeger dan ook geen TBL2 voor L96N

[Steven]

De TBL2 die op L96N stond (ja is ondertussen terug al buiten dienst) was van een iets ander type dan deze op L2 dit om de reden dat ze daar samen met de klassieke seinen in gebruik was.
Er zijn een aantal machines (zoals een reeks 20, MS 722 en nog een paar andere voertuigen) die een prototype installatie gehad hebben, nu zou men bezig zijn met de definitieve installaties. Hoever dat juist zit kan ik niet zeggen, naast het prototype heb ik nog niets anders gezien tot nu toe. Maar als dat gaat zoals bij de GSM-R zie je dat ineens explosief toenemen met de installatie er van.

[Shrek]

alexnl, je hebt gelijk dat het nederlandse systeem inderdaad veiliger is bij hoge snelheden. Als een belgische bestuurder niet door heeft dat er iets fout is kan hij inderdaad tegen volle snelheid op een stilstaande trein inrijden. De ATB werkt echter niet bij lage snelheden (minder dan 40 km/h) en juist bij die snelheden gebeuren de meeste ongevallen. Daardoor is globaal gezien het nederlandse systeem neit veiliger dan het belgische

[Mark7758]

Door de snelheidstrappen waarmee ATB werkt, zal het systeem me afremmen tot bijvoorbeeld 60 km/h. Ik moet dan hiermee blijven rijden tot een volgend groen sein. Als ik met 140 voorbij een rood sein rijd in Nederland, zou ATB ingrijpen en onmiddelijk een snelremming uitvoeren.
Je kan nooit met 140km/h op een rood sein af rijden. Het sein ervoor was geel en had de ATB al afgedwongen naar 40km/h

In België is het gangbare systeem Memor (crocodile)... wat ik van Wikipedia begrijp is dit systeem heel wat eenvoudiger: het grijpt alleen in bij een geel sein. Als ik een machinist zou zijn, en een geel sein zou passeren en zou kwiteren, zou ik gewoon door kunnen rijden en met 130 km/h door een rood sein kunnen rijden zonder dat het beveiligingssysteem ingrijpt.

Dat klopt. Maar met TBL en TVM430 DUS ECHT NIET.

Kan iemand mij uitleggen of mijn idee over beide systemen klopt en zo ja, waarom dat Memor zo simpel is? Zijn er aanvullende beveiligingssystemen die eenzelfde rol vervullen als wat ATB doet, of ligt de veiligheid veel meer bij de machinist? Ik vind het namelijk raar dat zo'n simpel systeem de veiligheid van een heel spoorwegnetwerk draagt. Als je met 140 door een rood sein kunt zonder gevolgen kun je heel veel schade aanrichten...

Stel dat een treinbestuurder een hartaanval krijgt terwijl hij in zijn cabine zit, en hij is net een geel sein gepasseerd. Hij heeft gekwiteerd en zijn snelheid aangepast, maar daarna krijgt hij een hartaanval. Het volgende sein is rood en blijft dat, omdat een Break kapot staat op dat baanvak. De trein passeert het sein. De treindienstleiding probeert de machinist te bereiken om hem te waarschuwen, maar dit mislukt. De machinist kan niet reageren en de trein blijft dus doorrijden... en de Bx wordt zo achterin de Break geparkeerd.

Nee.
ATB
Je zegt hij remt. Dus hij blijft remmen. Totdat de trein stilstaat.
Hij remt Niet. Dan zegt de ATB remmen. Niet luisteren. Dus noodstop.
MEMOR
Hij bevestigt het gele sein en remt niet. Ja. Dan hebben we een probleem. Maar de dodeman reageert na +/- 30 sec en dan volgt alsnog een noodstop.

Is deze situatie mogelijk? Stel dat dit zou gebeuren, zijn er dan veiligheidssystemen* aanwezig op het Belgische spoorwegnetwerk die dit kunnen voorkomen, zoals ATB een remming zou kunnen forceren bij het voorbijgaan van een rood sein?

*Het dodemanssysteem is natuurlijk een goede, maar ik weet hier de werking in België niet van. Is dit een intermitterende dodeman, zodat iedere minuut een actie moet worden verricht? Of is het voldoende om deze ingedrukt te blijven houden?

Linkjes:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Memor
http://nl.wikipedia.org/wiki/ATB-EG

[dentheo]

I
In België is het gangbare systeem Memor (crocodile)... wat ik van Wikipedia begrijp is dit systeem heel wat eenvoudiger:

Kan iemand mij uitleggen of mijn idee over beide systemen klopt en zo ja, waarom dat Memor zo simpel is?

Memor is volgens mij stuk ouder en trekt alleen de aandacht op bepaalde punten (bij een crocodil) dus niet continu info zoals ATB.

[Steven]

Inderdaad memor is heel wat ouder dan al de gangbare systemen die nu in gebruik zijn in de meeste landen.
De dodemanspedaal zal niet tussenkomen bij een sein. Deze heeft enkel als bedoeling te waken over de gezondheidstoestand van de bestuurder. Vandaar ook zijn bijnaam DODE-MAN-pedaal (om het woord even uit elkaar te trekken). Deze vraagt gewoon elke minuut aan de bestuurder om via die pedaal (wat uiteindelijk gewoon een timer is die aftelt) een teken van leven te geven.

[ReisThijs]

De ATB werkt echter niet bij lage snelheden (minder dan 40 km/h) en juist bij die snelheden gebeuren de meeste ongevallen.

Dat de meeste ongevallen bij lage snelheden gebeuren, is niet zo gek als ATB de ongevallen bij hoge snelheden voorkomt

Dat geldt ook alleen voor de lijnen waar ATB-EG (eerste generatie) ligt. Op een aantal lijnen (voornamelijk de diesellijntjes) ligt ATB-NG (nieuwe generatie), dit is eigenlijk een compleet verschillend systeem (met bakens), en werkt ook onder de 40km/u. Daarnaast is men nu bezig op de lijnen met EG een aanvulling te installeren, ATB-vv (verbeterde versie), die voorkomt dat treinen een rood sein passeren.

Links:
http://nl.wikipedia.org/wiki/ATB-NG
http://nl.wikipedia.org/wiki/ATB-Vv

[HLE 2302]

De reeks 13 heeft samen met de MS 96 de mogelijkheid om de AWI ook door andere toestellen te laten bedienen. Bijvoorbeeld als de bestuurder een remming geeft, de tractie onderbreekt, ... zal de timer zichzelf resetten

heeft de AM 86 en de MW41 dit systeem ook niet ?

greetz 2302

[Steven]

ja maar in een beperkte versie (wat MS96 betreft, voor de mw41 weet ik het niet), op de reeks 13 gaat dit ook met de memor/TBL knop, de hoorn.

[HLE 2302]

ja maar in een beperkte versie (wat MS96 betreft, voor de mw41 weet ik het niet), op de reeks 13 gaat dit ook met de memor/TBL knop, de hoorn.

ik heb gehoord dat het bij de mw41 hetzelfde is als bij de ms 96 (herbewapenen door claxoneren, tractieremkruk verzetten, ...)
dus van de sprinters is eigenlijk alleen de tractie/remkruk aangesloten ?

greetz 2302

[Steven]

in de sprinters is het inderdaad ook met de tractieremkruk, op de MS96 komt de klakson NIET tussen om de timer van de AWI terug op nul te zetten.

[ems]

Door de snelheidstrappen waarmee ATB werkt, zal het systeem me afremmen tot bijvoorbeeld 60 km/h. Ik moet dan hiermee blijven rijden tot een volgend groen sein. Als ik met 140 voorbij een rood sein rijd in Nederland, zou ATB ingrijpen en onmiddelijk een snelremming uitvoeren.

Vergeet niet dat ATB een hulp middel is. Het seinbeeld geeft opdracht tot snelheid verlaging, waarna de machinist een remming inzet. De ATB controleert of je voldoet aan het remcriterium en doe je dat niet dan kan je je nog corrigeren (je hoort eerst een lange beltoon). Reageer je hier niet op binnen 2 (?) seconden, dan zal de ATB een snelremming inzetten. Zoals Mark al eerder schreef: een rood sein wordt altijd voorafgegaan door een geel sein, dus met 140 km/h voorbij een rood sein rijden is uitgesloten (met indienst zijnde ATB).

[Steven]

we maken het onderscheid tussen een hulpmiddel en een veiligheidstoestel. Als een toestel tussenkomt voor er een fout kan gemaakt worden is het eerder een veiligheidstoestel dan een hulpmiddel.