Volautomatische treinen ???

[Steven]

dan is de vraag wat de nieuwe technologie per jaar kost aan installatie onderhoud en geregelde upgrades. Ik heb zo een blauw vermoeden dat de kostprijs daarvan vele hoger is dan al dat personeel. Je kan uiteindelijk ook zoveel processen in het dagelijks leven gaan automatiseren dat je nergens nog personeel nodig hebt (om het cru te stellen) wie gaat er dan nog gebruik maken van al deze zaken als er geen loon meer in het bakje komt. Sommige processen mogen zeker automatisch verlopen maar te veel automatisatie is ook niet goed.

[nighttrain]

dan is de vraag wat de nieuwe technologie per jaar kost aan installatie onderhoud en geregelde upgrades. Ik heb zo een blauw vermoeden dat de kostprijs daarvan vele hoger is dan al dat personeel. Je kan uiteindelijk ook zoveel processen in het dagelijks leven gaan automatiseren dat je nergens nog personeel nodig hebt (om het cru te stellen) wie gaat er dan nog gebruik maken van al deze zaken als er geen loon meer in het bakje komt. Sommige processen mogen zeker automatisch verlopen maar te veel automatisatie is ook niet goed.

Zoals ik al zei, is mijn gedachtengang geen pamflet pro automatiseren maar enkel een oefening op de eerst gestelde vraag.
In uw antwoord verwar je 2 zaken nl de infrastruktuur en de kosten voor het uitbaten van een verbinding bv de Thalys of andere.
Persoonlijk denk ik niet dat het upgraden en onderhoud van dit specifiek besturingsonderdeel op 10 stellen meer dan 1.000.000€ per jaar zal zijn. We mogen niet overdrijven ook hé.Dat het niet gratis is dat weet ik ook wel om nieuwe soft te installeren.Het is een meerjaren berekening die je moet maken,anders zouden andere (metro)opertoren er geen prioriteit van maken daar waar het mogelijk is.Wees gerust dat de ontwikkelaars(ABB,Thales) van dit soort produkten exact weten hoe ze het interessant moeten maken voor hun eventuele clienten (de operatoren)

[tomdg]

Hoe zit het eigenlijk met de veiligheid van zulke systemen? vb. wat als er iets op de sporen ligt of bij een zelfmoord/ongeval?

[Trammist]

Volgens mij zou een automatische trein veel stipter kunnen rijden dan een menselijk bestuurd exemplaar. Een stuurcomputer is meestal sneller en preciezer dan een mens, en een computer moet niet naar de wc (want dat schijnt een belangrijke bron van vertragingen te zijn), moet niet afgelost worden en hoeft geen koffie.

Hoe zit het eigenlijk met de veiligheid van zulke systemen? vb. wat als er iets op de sporen ligt of bij een zelfmoord/ongeval?

Ach, wanneer een menselijke bestuurder iets of iemand (...) opmerkt op de sporen vlak voor zijn trein, is het meestal toch al te laat om nog veilig tot stilstand te komen.

[Steven]

ja maar dan mag je wel speciale camera's gaan plaatsen waardoor er in de centrale toch nog een alarm afgaat alvorens je nog een tweede trein naar diezelfde plaats stuurt. Op die manier denken en we laten toch alles maar wat overhoop rijden omdat het toch te laat is :s tramnist wat een morbide uitspraak doe jij.

[Trammist]

ja maar dan mag je wel speciale camera's gaan plaatsen waardoor er in de centrale toch nog een alarm afgaat alvorens je nog een tweede trein naar diezelfde plaats stuurt. Op die manier denken en we laten toch alles maar wat overhoop rijden omdat het toch te laat is :s tramnist wat een morbide uitspraak doe jij.

Kun jij, als je me dan toch op m'n kap gaat zitten, m'n gebruikersnaam correct schrijven aub?

[Steven]

Beste trammist een schrijffoutje is soms al eens snel gemaakt. Als jij denkt dat ik op je kap zit moet je dat zo aanvoelen. Hetgeen ik probeer duidelijk te maken is dat je niet zomaar op 1_2_3 een trein zonder personeel laat rijden. Jij komt daar ineens met zaken af die vrij morbide zijn en totaal niet op hun plaats. Als moderator moet ik u daar gewoon op attent maken. Als jij er niet tegen kan om opmerkingen te krijgen geef ik u de raad om niks te schrijven want voor hetzelfde geld was dat een gewoon lid dat u daar ook op attent had gemaakt.

[Trammist]

Beste trammist een schrijffoutje is soms al eens snel gemaakt. Als jij denkt dat ik op je kap zit moet je dat zo aanvoelen. Hetgeen ik probeer duidelijk te maken is dat je niet zomaar op 1_2_3 een trein zonder personeel laat rijden. Jij komt daar ineens met zaken af die vrij morbide zijn en totaal niet op hun plaats. Als moderator moet ik u daar gewoon op attent maken. Als jij er niet tegen kan om opmerkingen te krijgen geef ik u de raad om niks te schrijven want voor hetzelfde geld was dat een gewoon lid dat u daar ook op attent had gemaakt.

Ik kom daar helemaal niet "zomaar mee af", ik repliceerde op een post van tomdg! Het staat zelfs in quote!

Je moet trouwens niet doen alsof dit soort "morbide zaken" taboe is. Als je toevallig net een slechte dag achter de rug hebt, mag je dat zeggen, en dan hou ik daar wel rekening mee.

[nighttrain]

Hoe zit het eigenlijk met de veiligheid van zulke systemen? vb. wat als er iets op de sporen ligt of bij een zelfmoord/ongeval?

Als je over dit soort systemen spreekt moet je het als een geheel behandelen en afstappen van bestaande gebruiken.
Het liefst gaan we dit gebruiken in beperkte concessies ,goed beveiligde of bewaakte lijnen.Zoals ik al zei in dit soort van exploitaties gaat er een andere persoon vooran de trein zitten die de veiigheid aan boord gaat controleren als eerste obectief en in grijpen in tweede instantie t.o.v. externe omstandigheden.Bv zelfmoord :in dit geval van omstandigheden zal er met de gerechtelijke autoriteiten procedures uiitgewerkt worden waardoor de treinbestuurder niet meer zal instaan voor het afdekken van de zone ,maar dit zal gebeuren vanop afstand door de controlepost. Hij zal ook niet meer in contact komen mt het stoffelijk overschot.Dus er zal een andere filosophie moeten gehanteerd worden. Ze zullen nattuurlijk dit automatisch systeem niet invoeren op bv de lijn Antwerpen=> Oostende.Dus het zullen "gesloten circuits" zijn,maar over enlkele honderden km zoals de HS 1 in the UK .

[Steven]

Je moet trouwens niet doen alsof dit soort "morbide zaken" taboe is. Als je toevallig net een slechte dag achter de rug hebt, mag je dat zeggen, en dan hou ik daar wel rekening mee.

het ging me over het feit dat je kort door de bocht gaat met uw reactie over dat soort zaken, als een mens het ziet gebeuren is het toch al te laat, dus laat maar gebeuren. Ik geef u het advies dergelijke uitspraken af te wegen. Ik kan u tientallen incidenten opnoemen waarbij er niemand dood was en waarbij er wel mensen betrokken waren. Mensen die hun leven te danken hebben aan de menselijke reactie van een treinbestuurder. Omdat ze andere door hun eigen zattigheid/vermoeidheid/.... hun leven zouden verspelen. Het aantal bijna ongevallen bij de spoorwegen ligt veel hoger dan het effectief aantal gevallen waarbij er schade, doden of dergelijk zaken te betreuren zijn en dit meestal door de tussenkomst van een persoon en niet door tussenkomst van een computer of andere machine.

[eaw458]

Het is fout om de lopende kosten van automatisering te vergelijken met de loonkost van een treinbestuurder. Of denk je nu echt dat je door de treinbestuurder uit de trein te nemen, niemand anders aan het werk stelt?

Technologie is trouwens niet alles. Bij een trein hoort een treinbestuurder - een mens geeft nog steeds meer vertrouwen dan een computerprogramma.

[Steven]

tja je zal extra techniekers nodig hebben die heel de installatie kan onderhouden. Zowel op het rollend materieel zelf als op de vaste stuurinstallatie.

[nighttrain]

Het is fout om de lopende kosten van automatisering te vergelijken met de loonkost van een treinbestuurder. Of denk je nu echt dat je door de treinbestuurder uit de trein te nemen, niemand anders aan het werk stelt?

Technologie is trouwens niet alles. Bij een trein hoort een treinbestuurder - een mens geeft nog steeds meer vertrouwen dan een computerprogramma.

Als je goed leest heb ik dat niet gedaan, en moet je soms iets verder kijken dan je neus lang is.Ik heb niet gezegd dat de TREINBESTUURDER an sich moet vergeleken worden.De teinbestuurder is nog steeds aanwezig in de voorste cabine ,maar als alles automatisch goed werkt zal hij een commerciele of treinmanager funktie uitoefen,en gepast ingrijpen indien nodig.Dus zal er een andere boordfunktie verdwijnen met hetzelfde niveau gezien de multi skills.
Als je stelt dat technologie niet alles is heb je gelijk,maar het is toch zeer ver doorgedrongen vandaag me dunkt.
Hoeveel vliegtuigen zouden nog handmatig landen op Zaventem? Veel maatschappijen vragen net aan hun piloten om automatisch te landen!
Dacht je niet dat de eerste treinbestuurders niet sceptisch stonden t.o.v. het TVM gebeuren? dat zij geen lichtsignalen en krocodillen niet meer zagen naast en tussen het spoor?En ze reden aan 300km/h!
Het gaat hem over bepaalde treindiensten van eventuele bepaalde operatoren,waar je met verschillende qualifiquaties samenwerkt op 1 trein. Wat in moderne bedrijven multi skill of polyvalent zal noemen.
Wat typisch is voor dit forum bij dit soort van onderwerpen is dat alles direkt gelinkt wordt trein =>treinbestuurder. Wat zeker zo intressant is , is het bekijken dat bij "automatische treinen" ook het aspekt treingeleiding automatisch is.En dit is geen wissful thinking dat bestaat dus al met metro maar ook met treinen.De planningman(1persoon) gaat een scenario van 1 dag plannen (werken,treinen,bewegingen enz) en dit wordt in het systeem gebracht en de "seingever"(1persoon/shift) is enkel daar om te superviseren en in te grijpen indien nodig,om een hondertal treinen en honderdtal wissels te bedienen.Dus ik zeg niet dat morgen de trein Brussel -zuid => Antwerpen centraal geen treinbestuurder meer zal bevatten.

[Adler]

In feite bestaat er al lang een systeem om treinen automatisch te laten rijden, namelijk LZB (Linienzugbeeinflussung) in combinatie met AFB (Automatische Fahr- und Bremssteuerung) waarbij de computer automatisch de snelheid van de trein regelt en ook zal afremmen indien nodig.
Er is weliswaar nog steeds een treinbestuurder aanwezig maar die heeft enkel als taak om alles te monitoren en bij eventuele hindernissen op de baan in te grijpen.
Zo kan je dikwijls meemaken dat de bestuurder van een ICE3 in Duitsland rustig een kopje koffie zit te drinken terwijl de trein aan 300 km/h voortraast.

[nighttrain]

tja je zal extra techniekers nodig hebben die heel de installatie kan onderhouden. Zowel op het rollend materieel zelf als op de vaste stuurinstallatie.

Om een equivalent van ongeveer 70 locomotieven te onderhouden op gebied van de TVM installatie heb je ongeveer 3 personen nodig op jaarbasis ,dus dat komt op 1800€ per jaar / loc of 5€ per dag.
Op gebied van de vaste installatie maakt dit deel uit van het gewone sigalisatie equipment, dus moeilijk te zeggen wat die kost betekent in manuren.Want het grootste "onderhoud" die daar gebeurt zijn de terugkerende" testprocedures".Bij dit soort installaties heb je ook geen zuivere mechanische slijtage t.v.g met borstels,crocodillen enz.En het onderhoud van de andere "siganlisatieonderdelen" is hetzelfde als bij conventionele siganlisatie zoals electronische kaarten,relais.
Als er al een meerkost zou zijn is die verwaarlosbaar.