Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Voorlopige place-holder voor topics tot deze in de juiste categorie geplaatst zijn. Hier geen nieuwe topics openen!
BartB

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door BartB »

Shrek schreef:
BartB schreef:Ook voor de Belgische studenten in Leuven zou het interessant een rechtstreekse IC tussen Antwerpen en Leuven te hebben, want die is er geloof ik ook niet.
In de week is die er wel hoor :wink:

Je haalt in je voorbeelden steeds groepen van gebruikers aan die zo'n beneluxtrein misschien wel zouden kunnen gebruiken. Maar het lijkt mij wel dat het overgrote deel van de huidige gebruikers gewoon naar de fyra stapt. Die is een pak sneller en zal waarschijnlijk, mits tijdige reservering, niet veel duurder zijn.
...
Dan zou al een vrij groot deel Beneluxreizigers overgestapt hebben op de Thalys toen die over de HSL Zuid is gaan rijden, of op de Fyra/Traxx tussen Rotterdam en Amsterdam.
Zelfs met de langere reistijd door al de vertragingen blijft de Beneluxtrein even druk, het grootste deel weigert meer te betalen voor minder haltes en minder flexibiliteit. Ik vraag mij verder ook af hoeveel passagiers de Thalys momenteel gebruiken voor een puur Belgische en Nederlandse route, het grootste gedeelte neemt de Thalys om naar Parijs te gaan.

Begrijp me niet verkeerd,als student ingenieur vind ik snelle treinen fantastisch, maar ik denk dat er wel degelijk een markt is voor tragere goedkopere internationale trajecten langs grote en middelgrote stations.
rvdborgt schreef:
BartB schreef:-Fyra gaat exact hetzelfde traject rijden als de Thalys, maar wat trager en goedkoper, zonder verplicht gereserveerde plekken, dus zoveel verbetert het het aanbod nu ook niet.
Fyra zal reserveringsplicht krijgen voor internationale reizigers, HSA wil graag tussen NL en BE dezelfde tarieven voor Thalys en Fyra en het rijtijdverschil is verwaarloosbaar.
Zouden alle Beneluxreizigers wel op de Fyra kunnen als er reserveringsplicht is, vooral tijdens de spits?
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door K V B »

Shrek schreef: Voor mensen uit mechelen, roosendaal of dordrecht zou zo'n trein bruikbaar zijn, maar de grote massa rijdt tussen Amsterdam, Rotterdam, Antwerpen en Brussel.
Ik denk dus niet dat je met de marginale restgroep een trein rendabel kan maken :roll:
En mensen uit Mechelen of Dordrecht kunnen overstappen, net zoals mensen uit Gent of Eindhoven :-)
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door K V B »

BartB schreef: Dan zou al een vrij groot deel Beneluxreizigers overgestapt hebben op de Thalys toen die over de HSL Zuid is gaan rijden, of op de Fyra/Traxx tussen Rotterdam en Amsterdam.
Ik ben zelfs vaak met de Thalysgereis toen die nog niet over de HSL ging. Gewoon omdat hij toen beter aansloot op de trein die ik Antwerpen moest hebben...
Ik denk dat we moeten afwachten hoe populair de Thalys wordt tussen Brussel en Amsterdam nu hij over de HSL gaat.
rvdborgt schreef:Fyra zal reserveringsplicht krijgen voor internationale reizigers, HSA wil graag tussen NL en BE dezelfde tarieven voor Thalys en Fyra en het rijtijdverschil is verwaarloosbaar.
Zouden alle Beneluxreizigers wel op de Fyra kunnen als er reserveringsplicht is, vooral tijdens de spits?
De Albatrossen kunnen in principe gekoppeld rijden. Dan passen er dubbel zoveel reizigers in als in een benelux stam.
kika
Berichten: 2859
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door kika »

Hang je er nog een aparte beestenwagen achter voor de irritantste bezopen kettingrokende drugstoeristen? :evil: Toiletten dienen verdorie om uw behoeftes achter te laten. Vergeet niet dat een deel van het succes van de huidgie benelux te danken is aan het feit dat hij er bijna ieder uur weer staat, het is niet evident om als startende operator direct al zoveel kapitaal, treinen en personeel bij elkaar te schrapen. Verder zal je waarschijnlijk contracten moeten afsluiten met zowel nedtrain als een werkplaats in België zien te vinden, poetsen klein en groot herstel...
Robin
Berichten: 2533
Lid geworden op: 28 mar 2007, 10:04
Locatie: Schoten

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door Robin »

alles is in overeen te komen denk ik met NMBS/Infrabel voor onderhoud.
AfbeeldingAfbeeldingAfbeelding
BartB

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door BartB »

K V B schreef:
rvdborgt schreef:Fyra zal reserveringsplicht krijgen voor internationale reizigers, HSA wil graag tussen NL en BE dezelfde tarieven voor Thalys en Fyra en het rijtijdverschil is verwaarloosbaar.
Zouden alle Beneluxreizigers wel op de Fyra kunnen als er reserveringsplicht is, vooral tijdens de spits?
De Albatrossen kunnen in principe gekoppeld rijden. Dan passen er dubbel zoveel reizigers in als in een benelux stam.
Hebben ze daar wel genoeg rijstellen voor gekocht?
kika schreef:Hang je er nog een aparte beestenwagen achter voor de irritantste bezopen kettingrokende drugstoeristen? :evil: Toiletten dienen verdorie om uw behoeftes achter te laten.
Nog een andere groep waar we op kunnen mikken door de Beneluxtrein een paar nachtritten te laten doen!
Maar het is wel een marginale groep in meerdere betekenissen van het woord :lol:
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door AlexNL »

Hey, deze thread heb ik gemist! Ik heb al vaker met dit idee zitten spelen, eigenlijk voornamelijk omdat ik het absurd vind dat je straks niet eens meer even naar Antwerpen kan gaan om een frietje te eten zonder je blauw te betalen (want last-minute) danwel een half uur langer onderweg te zijn (want stoptrein).

Sinds 1/1/2010 geldt inderdaad een open access-regeling voor private spoorwegmaatschappijen, waarvoor ook het cabotagerecht geldt. Een privaat bedrijf mag binnenlandse reizigers vervoeren op het traject Amsterdam - Rotterdam.

Watbetreft de route Amterdam - Rotterdam - Roosendaal - Vlissingen: deze gaat inderdaad blijven, maar hij gaat wel verlegd worden. De trein gaat over Haarlem rijden i.p.v. over Schiphol, en er gaan IC-stations bijkomen waardoor de reistijd Amsterdam - Rotterdam per IC met 10 tot 15 minuten toeneemt. Daarnaast gaat deze trein tussen Roosendaal en Vlissingen als stoptrein rijden, en vervangt de bestaande treinen. Vanuit Rotterdam is Schiphol dan alleen nog rechtstreeks bereikbaar per Fyra of Thalys, anders moet je overstappen te Den Haag HS.

Het huren van de huidige Traxx-locs kost NS Hispeed voor zover mij bekend ongeveer € 30.000 euro per maand per loc. De rijtuigen die nu in de Benelux gebruikt worden zijn eigendom van NS Hispeed. Nadat alle V250's zijn geleverd gaan deze rijtuigen terug naar NS Reizigers, en zullen deze worden aangepast om weer in de binnenlandse dienst in Nederland te gaan rijden. Indien dit niet nodig is verwacht ik een terzijdestelling, zoals met het ICL en ICK is gebeurd.

Watbetreft locs zou men terechtkunnen bij een leasemaatschappij als Alpha Trains of MRCE Dispolok. MRCE Dispolok biedt voornamelijk materieel uit de Siemens-stal, en heeft ook nog eens een full service-concept, waardoor zij je ten alle tijde snel kunnen helpen (bij panne) of een vervangde loc kunnen bieden.

Voor rijtuigen zou er kunnen worden gekeken naar deals met bijvoorbeeld Deutsche Bahn. NS Reizigers heeft dit ook gedaan, zij leasen een serie rijtuigen (ICL) van DB, waar DB nog steeds het onderhoud verzorgt (in Duitsland). Dit kan een interessante optie zijn aangezien er dan niet hoeft te worden geïnvesteerd in uitgebreide eigen werkplaatsen, maar slechts het basisonderhoud.

Er is een maar: je hebt een spoorwegvergunning nodig voor alle landen waar je wilt rijden. Het bekomen van een spoorwegvergunning is niet eenvoudig, je moet volledig uitgewerkte plannen hebben (nagerekend door een accountant), daarnaast moet je materieel nog toegelaten zijn, enzovoorts. Wellicht deals sluiten met reeds bestaande vervoerders om onder hun 'vlag' te mogen rijden? Samenwerken met Keolis (SNCF)?

Watbetreft de toekomst: in de eerste jaren is het zeker zinvol om te kijken naar deals met leasemaatschappijen, materieel heb je sneller voorhanden en het risico is minder groot: een loc kopen kost veel meer dan een loc leasen. In Engeland wordt dat vaak ook zo gedaan, de hogesnelheidstreinen van Southeastern zijn eigendom van Angel Trains en worden geleased. In de toekomst zou dan altijd nog kunnen worden besloten om locs+rijtuigen danwel treinstellen aan te schaffen.

Ik denk dat deze trein zeker op het Nederlandse traject succes kan hebben: als deze 'nieuwe Benelux' de enige rechtstreekse trein Amsterdam - Schiphol - Rotterdam - Dordrecht is die niet over de HSL gaat, denk ik dat dat traject erg drukbezet zal zijn, zeker tijdens de spits. Mogelijk heb je dan aan 1 trein per richting per uur niet eens genoeg... dat is nu in ieder geval al zo in de Benelux. In de spits zit die echt overvol.

Daarnaast denk ik ook dat een bedrijf dat dedicated één lijn exploiteert, meer zoden aan de dijk kan zetten dan de huidige situatie waar twee monopolisten samenwerken aan een lijn waar ze eigenlijk vanafwillen (ivm Fyra), en waar ze ook nog concurrerende belangen hebben: Fyra is vooral een NS-project waar NMBS aan meedoet, Thalys is juist weer omgekeerd.

Watbetreft drugstoeristen: natuurlijk is dat iets wat je niet aanmoedigt, al is het alleen maar om je gezicht te redden. Aan de andere kant vind ik wel dat, zolang de drugstoerist in kwestie keurig een kaartje koopt en zich aan de huisregels houdt, hij gewoon moet kunnen reizen. Hij heeft net zoveel recht om te reizen als ieder ander, ongeacht wat er in zijn bagage zit. Mensen die overlast veroorzaken heb je in de huidige Benelux, maar die heb je in Thalys en Fyra netzogoed.

Een nachttrein laten rijden tussen Brussel en Amsterdam is iets waar wel potentie in kan zitten. Zeker in België zou dit dan de eerste echte nachttrein worden, wat zeker in het weekend een goede impuls kan geven op het reizigersvervoer per 'nieuwe Benelux', schat ik. In Nederland zou je dan wel concurreren met het nachtnet van NS, maar het is waarschijnlijk dat dit dan ook verlegd gaat worden over Haarlem.

Je kunt als kleine partij sneller inspelen op behoeftes van de klant, en je kunt kostenefficiënter werken omdat je niet met een vakbondsverleden zit opgezadeld*. Rijdend personeel kun je ook inhuren bij een partij als Spoorflex (spoor-detachering) waardoor je ook daar efficiënter met resources om kunt gaan. Je kunt anders kijken naar zaken zoals vervoersbewijzen, kortingsformules, service op de stations en op de trein, en hoe je je wil profileren.

Ik denk dat zeker op het korteafstandsvervoer (Amsterdam - Brussel mag dan wel een eindje rijden zijn, het is nog steeds niet ver) de trein de leidende rol in moet nemen, en dat dat een betaalbare optie moet zijn. Fyra wordt alleen betaalbaar als je vroeg boekt, en een vaste reservering doet die bovendien nog eens non-refundable is. Dat is een vorm van reizen die voor mij niet aansluit bij treinreizen, wat open moet zijn. Kaartje kopen (op het perron of in de trein), instappen en gaan. De hele filosofie achter treinreizen wordt met Fyra simpelweg om zeep geholpen, en dat is iets wat ik graag wil stoppen.

Who's with me?

* Ik wil de discussie niet trekken naar NMBS en de vakbonden, het is slechts een constatering :-)
kika
Berichten: 2859
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door kika »

Oh tof mooie en uitgebreide reactie, prettig om te lezen!

Je zit wel met het feit dat je 1 relatief storingsgevoelige (want druk en lang) lijn hebt, wat qua risicospreiding niet gemakkelijk maakt.

Enneh wat betreft doelgroepen en klanten, vanuit mijn persoonlijke perspectief heb ik het liefste open kaartjes, die je niet lang op voorhand moet kopen en ook nog eens betaalbaar zijn. Ik wil mijn railpass/vdu/grote gezinnen/.... kortingskaart voor de spoorwegen gewoon gebruiken op de trein, het boeit me absoluut niet of die uitgebaat wordt door arriva, NMBS of nog wat anders. Maar ik ben bang dat spoorwegen niet rijden op mijn ideale voorstellingen...
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door AlexNL »

kika schreef:Oh tof mooie en uitgebreide reactie, prettig om te lezen!
Dank je :)
Je zit wel met het feit dat je 1 relatief storingsgevoelige (want druk en lang) lijn hebt, wat qua risicospreiding niet gemakkelijk maakt.
Dat is waar, daarom kun je wat buffers in je dienstregeling inbouwen, om wat minuten winst te kunnen behalen in zulke situaties. Gaat alles volgens dienstregeling, dan blijf je iets langer op de stations staan. Het moeten echter niet te veel minuten worden, want dan wordt de totale reistijd te lang.

Op een ritje Rotterdam - Dordrecht bouw je dat niet in (het is een kwartiertje), maar op Amsterdam - Den Haag HS wel, dat duurt zo'n 40 minuten. 2 a 3 minuten speling is daar wel prettig. Overigens zou het een handige optie zijn als er op het traject Den Haag Mariahoeve - Hoofddorp 160 km/h gereden zou kunnen worden, dit d.m.v. ATBM+ (zoals de Thalys deed).
Enneh wat betreft doelgroepen en klanten, vanuit mijn persoonlijke perspectief heb ik het liefste open kaartjes, die je niet lang op voorhand moet kopen en ook nog eens betaalbaar zijn. Ik wil mijn railpass/vdu/grote gezinnen/.... kortingskaart voor de spoorwegen gewoon gebruiken op de trein, het boeit me absoluut niet of die uitgebaat wordt door arriva, NMBS of nog wat anders. Maar ik ben bang dat spoorwegen niet rijden op mijn ideale voorstellingen...
Dat ben ik met je eens. Ik wil gewoon een kaartje uit de automaat halen en 3 minuten later in de trein kunnen zitten. Met korting, meereizend met iemand, met familie, met kinderen, wat dan ook. Wie de vervoerder is boeit me niet, het moet voor mij gemakkelijk zijn. Zowel nationaal, als internationaal. En dat gaat het met Fyra zeker níet worden.
Gebruikersavatar
Dieselfreak
Berichten: 2059
Lid geworden op: 09 jul 2006, 13:17
Locatie: Deeltijds Zwevegem-Kortrijk, deeltijds Gent

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door Dieselfreak »

Nu we het toch over de Thalys Brussel-Amsterdam hebben: ik ben van plan donderdag van Kortrijk naar Amsterdam te gaan, en zondag terug te keren. Volgens de site van de nmbs rijdt er zondag geen gewone rechtstreekse trein tussen Amsterdam en Antwerpen, daarom denk ik erover zondag een Thalys te nemen in Amsterdam. Ik zou een Benelux-Tourrail kopen, die is niet geldig op de Thalys, echter: http://www.b-rail.be/int/N/offers/benelux/index.php
De kaart geeft recht op het "Pass-tarief" in de Thalys® treinen tussen Brussel en Rotterdam / Amsterdam.
Maar hoeveel dat dan kost, daar is nergens informatie over te vinden, daar wordt in 7 talen over gezwegen. Stel dat ik woensdag een Benelux-Tourrail koop, en tegelijk een Thalysbiljet Amsterdam-Antwerpen enkele reis voor zondag, hoeveel zou dat biljet dan kosten?
Mijn netvliezen worden geprikkeld. Mijn hartslag gaat omhoog. Mijn bloed gaat sneller stromen. Iemand probeert me naar binnen te lokken.
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door rvdborgt »

Dieselfreak schreef:
De kaart geeft recht op het "Pass-tarief" in de Thalys® treinen tussen Brussel en Rotterdam / Amsterdam.
Maar hoeveel dat dan kost, daar is nergens informatie over te vinden, daar wordt in 7 talen over gezwegen. Stel dat ik woensdag een Benelux-Tourrail koop, en tegelijk een Thalysbiljet Amsterdam-Antwerpen enkele reis voor zondag, hoeveel zou dat biljet dan kosten?
28 euro:
http://alg-voorw.b-rail.be/insite_nl/fi ... bafdd&ta=f
Beperkt beschikbaar overigens.

Groetjes,
Rian
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door K V B »

AlexNL schreef: Ik denk dat zeker op het korteafstandsvervoer (Amsterdam - Brussel mag dan wel een eindje rijden zijn, het is nog steeds niet ver) de trein de leidende rol in moet nemen, en dat dat een betaalbare optie moet zijn. Fyra wordt alleen betaalbaar als je vroeg boekt, en een vaste reservering doet die bovendien nog eens non-refundable is. Dat is een vorm van reizen die voor mij niet aansluit bij treinreizen, wat open moet zijn. Kaartje kopen (op het perron of in de trein), instappen en gaan. De hele filosofie achter treinreizen wordt met Fyra simpelweg om zeep geholpen, en dat is iets wat ik graag wil stoppen.
Je hebt duidelijk een probleem met "yield management" zoals men heden ten dage meer en meer op lange afstandstreinen ziet.
Er is echter een kanttekening te plaatsen bij je betoog. Je doet alsof de spoorwegen de keuze zouden hebben tussen een trein met yield management, en een trein met een traditioneel tariefsysteem.
De reden dat men echter van dit traditioneel tariefsysteem af wil is dat dit niet rendabel is. De keuze waar de spoorwegen voor staan is ofwel vooruit: en dat is een snellere, frequentere verbinding aanbieden (straks kan je dus elk halfuur van Brussel naar Amsterdam), en die door middel van een uitgekiend tariefsysteem rendabel uit te voeren, ofwel verdwijnen.
Het is dus of een trein met yield management, of geen trein. Je kan het jammer vinden dat alles niet gewoon bij het oude kan blijven, maar dat is geen optie.

Als er ooit een particuliere operator op Brussel - Amsterdam gaat rijden, reken er dan maar op dat die a) ook via de HSL zal rijden en b) dat hij ook aan yield management zal doen.
BartB

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door BartB »

Ik snap dat yield managen zijn voordelen heeft om extra winst te maken, maar het is nogal onhandig voor een pendelaars, omdat ze elke reis dan apart moeten reserveren. Ik zou gerust dan meer betalen voor een jaarabbonement en van al die moeite bespaard blijven.

En het systeem dat we nu hebben kan ook wel efficienter, zoals dat je een kaartje kan kopen dat een maand geldig blijft zolang het niet geknipt wordt. Oftewel laat je de conducteurs de trein afgaan tussen elke stop, oftewel maak je de kaartjes maar 1 dag geldig.

En waarom zou een particuliere operater per se over de HSL rijden? Die is toch juist duurder dan de gewone lijn.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door AlexNL »

Yield management is heel handig en belangrijk voor bedrijven, maar ik ben van mening dat OV iets publieks moet zijn, niet iets voor winstmaximalisatie.

Dat een private operator eerder voor de HSL zal kiezen, zal wel te maken hebben met de tijdwinst die je daar kunt halen. Schiphol - Antwerpen red je in een uurtje, de oude lijn is 2 uur, het tijdsverschil kun je dus als verkoopsargument gebruiken voor de hogere prijzen.
wimpiespoor
Berichten: 238
Lid geworden op: 02 feb 2006, 21:58
Locatie: Zeist, Nederland

Re: Denkoefening: Commercieel uitgebate Beneluxtrein

Bericht door wimpiespoor »

BartB schreef: En waarom zou een particuliere operater per se over de HSL rijden? Die is toch juist duurder dan de gewone lijn.
Los even van de vraag of dat juridisch mogelijk is, als de hogere snelheid omgezet kan worden in kortere omlopen en daardoor materieel- en personeelsbesparing kan het toch financieel voordeel opleveren om de HSL te gebruiken.
Wim
Plaats reactie