Eurostar

rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door rvdborgt »

stijn schreef: 28 jun 2021, 15:07 Mijn mening is dat de kanaaltunnel een doelwit is voor een bomaanslag omdat het èn symbolisch is, èn veel doden zou veroorzaken èn moeilijk herstelbare schade zou veroorzaken als je daar en zwaar explosief zou laten afgaan.
De Britse regering was en is ook die mening toegedaan maar ik heb nog nooit feiten gezien die dat zouden onderbouwen. Maar als gevolg van die mening is het veiligheidstheater (ook wel bekend als "secutainment") in het verdrag over de kanaaltunnel gekomen en ik acht het niet waarschijnlijk dat dat op afzienbare termijn zal veranderen.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 28 jun 2021, 15:57 De Britse regering was en is ook die mening toegedaan maar ik heb nog nooit feiten gezien die dat zouden onderbouwen.
En omdat die feiten staatsgeheim zijn zullen jij of ik nooit kunnen oordelen of het nu allemaal proportioneel is of niet.
Enkel de Britse inlichtingendiensten kennen het echte antwoord, wij kunnen alleen maar holle slogans roepen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 28 jun 2021, 15:03 Dus lossen de extremisten dat op door in Tunesië op een strand op een aantal Britten te schieten en zo toch hun gewenst resultaat te behalen.
Dan is het doel van het UK-grondgebied beter beveiligen toch gelukt lijkt mij? Maar ook hier: noch jij, noch ik weten wat de bewegingen van de extremisten juist zijn en wat voor ergs er al dan niet al verhinderd is door de maatregelen.
kika
Berichten: 2859
Lid geworden op: 15 apr 2008, 03:00
Locatie: BRD

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door kika »

Shrek schreef: 28 jun 2021, 16:01 En omdat die feiten staatsgeheim zijn zullen jij of ik nooit kunnen oordelen of het nu allemaal proportioneel is of niet.
Enkel de Britse inlichtingendiensten kennen het echte antwoord, wij kunnen alleen maar holle slogans roepen.
Het zou niet de eerste keer zijn dat 'staatsgeheimen' lekken. En sommige dingen verdienen die titel absoluut niet en andere wel. Ook inlichtingendiensten - over de hele wereld - zijn allesbehalve onfeilbaar. Maar volgens mij blijft deze discussie al jaren in rondjes draaien; mijn mening over het theater is nog steeds niet veranderd, bij wie wel?
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door pietje »

kika schreef: 28 jun 2021, 23:22 Maar volgens mij blijft deze discussie al jaren in rondjes draaien; mijn mening over het theater is nog steeds niet veranderd, bij wie wel?
Goed punt: als ik de argumenten pro hier lees, ben ik intussen nog meer overtuigd van de onzin van het theater, maar dat was waarschijnlijk niet wat je bedoelde met een veranderde mening :wink:
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door K V B »

groentje schreef: 28 jun 2021, 10:07 De laatste keren dat ik de ferry nam van Hoek van Holland waren er anders wel degelijk controles, inclusief metaaldetector. Niet dat ik het daarmee nu een geweldig idee vind...
Vooral omdat het niks doet. Want de auto's gaan niet door een metaaldetector...
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door K V B »

Shrek schreef: 28 jun 2021, 16:01
rvdborgt schreef: 28 jun 2021, 15:57 De Britse regering was en is ook die mening toegedaan maar ik heb nog nooit feiten gezien die dat zouden onderbouwen.
En omdat die feiten staatsgeheim zijn zullen jij of ik nooit kunnen oordelen of het nu allemaal proportioneel is of niet.
Wel, we kunnen gewoon kijken naar al die andere treinen die elke dag door Europa rijden zonder opgeblazen te worden. En daar uit afleiden dat het dus niet zo een groot probleem is.

Er is een sketch van Urbanus waar hij poeder loopt te strooien. "Waarom strooi jij met poeier, Urbanus?". "Dat is tegen de Olifanten". "Maar hier zijn toch geen olifanten?". "Goed poeier hé"?

Men noemt dit de "post hoc, ergo propter hoc" drogredenatie. Je begaat dezelfde fout als je stelt dat het veiligheidstheater bij de kanaaltunnel werkt omdat er tot nu toe geen terreuraanslagen gebeurd zijn.

In de geneeskunde test men of een geneesmiddel werkt door een dubbel blind experiment te doen. Men werkt met een controle groep. Wel, in dit geval is wat men test "heeft veiligheidstheater zin", en de controlegroep, die bestaat uit alle overige treinen in Europe, laat zien dat dit niet het geval is, want daar gebeuren ook geen aanslagen.

Overigens, een terrorist die de kanaaltunnel zou willen vernietigen, gaat dat niet doen met een bom op een Eurostar. Dat zou niet eens werken. Treinen zijn taai. Nee, als je echt schade zou willen aanbrengen, dan doe je met een vrachtwagen...
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door Shrek »

K V B schreef: 29 jun 2021, 08:54
Shrek schreef: 28 jun 2021, 16:01
rvdborgt schreef: 28 jun 2021, 15:57 De Britse regering was en is ook die mening toegedaan maar ik heb nog nooit feiten gezien die dat zouden onderbouwen.
En omdat die feiten staatsgeheim zijn zullen jij of ik nooit kunnen oordelen of het nu allemaal proportioneel is of niet.
Wel, we kunnen gewoon kijken naar al die andere treinen die elke dag door Europa rijden zonder opgeblazen te worden. En daar uit afleiden dat het dus niet zo een groot probleem is.

Er is een sketch van Urbanus waar hij poeder loopt te strooien. "Waarom strooi jij met poeier, Urbanus?". "Dat is tegen de Olifanten". "Maar hier zijn toch geen olifanten?". "Goed poeier hé"?

Men noemt dit de "post hoc, ergo propter hoc" drogredenatie. Je begaat dezelfde fout als je stelt dat het veiligheidstheater bij de kanaaltunnel werkt omdat er tot nu toe geen terreuraanslagen gebeurd zijn.

In de geneeskunde test men of een geneesmiddel werkt door een dubbel blind experiment te doen. Men werkt met een controle groep. Wel, in dit geval is wat men test "heeft veiligheidstheater zin", en de controlegroep, die bestaat uit alle overige treinen in Europe, laat zien dat dit niet het geval is, want daar gebeuren ook geen aanslagen.

Overigens, een terrorist die de kanaaltunnel zou willen vernietigen, gaat dat niet doen met een bom op een Eurostar. Dat zou niet eens werken. Treinen zijn taai. Nee, als je echt schade zou willen aanbrengen, dan doe je met een vrachtwagen...
Er is in 2015 toch iemand die op een Thalys probeerde een aanslag te plegen, er is zelfs een film over gemaakt. Zoiets zou op Eurostar niet mogelijk zijn door de controles. Zolang je niet kan zeggen hoeveel dergelijke aanslagen niet plaatsgevonden hebben door de controles kan je niets zeggen over het nut.
Is er geen enkele verhinderd? Dan zijn de controles inderdaad onnodig hinderlijk. Zijn er een tiental voorkomen door de controles? Goed dan dat die er zijn, niemand zou de Eurostar anders nog durven nemen.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door pietje »

Shrek schreef: 29 jun 2021, 09:17 Er is in 2015 toch iemand die op een Thalys probeerde een aanslag te plegen, er is zelfs een film over gemaakt. Zoiets zou op Eurostar niet mogelijk zijn door de controles. Zolang je niet kan zeggen hoeveel dergelijke aanslagen niet plaatsgevonden hebben door de controles kan je niets zeggen over het nut.
Is er geen enkele verhinderd? Dan zijn de controles inderdaad onnodig hinderlijk. Zijn er een tiental voorkomen door de controles? Goed dan dat die er zijn, niemand zou de Eurostar anders nog durven nemen.
In NL zijn er heeeeeeeeeeeel lang geleden enkele treinen gekaapt geweest.
Sindsdien is er in NL geen veiligheidscontrole geïnstalleerd voor je de trein op kan.
Achteraf is er geen enkele kaping meer geweest, dus een veiligheidscontrole voor je de trein instapt is niet noodzakelijk gebleken.

Die veiligheidscontrole van de Eurostar reken ik onder dezelfde categorie als de Amerikanen die vinden dat ze overal en altijd een wapen moeten kunnen dragen "om zichzelf te verdedigen". Daarvan is ook al lang duidelijk dat het meer onschuldige slachtoffers maakt dan het voorkomt, dus ook een negatieve balans.

Als de controle nodig zou zijn om 100% zeker te zijn dat geen enkel wapen ongeoorloofd de UK binnenkomt, zou ik het nog enigzins begrijpen, maar daar gaan we ons geen illusies over maken. Ik denk dat er in London in het verleden meer aanslagen gepleegd zijn dan in vele andere Europese hoofdsteden.

De enige reden voor security theater is om mensen op een rare manier een gevoel van veiligheid te geven, maar ik voel mij daardoor juist minder veilig. Zo ben ik enkele decennia eens naar Egypte op vakantie geweest, niet zo lang na de aanslagen in Luxor. Toen we landden op de luchthaven, stonden daar op zowat elke hoek van elke ruimte in het luchthavengebouw zwaarbewapende militairen. Ik heb mij nooit zo onveilig gevoeld als toen.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door Steven »

KVB we kennen je argumenten maar de enige die je niet bereikt is het doel publiek. Namelijk de verantwoordelijke mensen in de UK. Tracht hen te overhalen en ik wens je veel succes. De brexit toont echter dat er zich daar meer afzonderen aangezien vanaf nu onze eID niet meer volstaat voor een weekendje Londen. Je hebt uw mening en we kennen ze ondertussen. Ik zou graag hebben dat die discussie weer stopt (dat deed ze al eens in het verleden en ik hoop deze reactie niet meer te moeten geven).
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door nighttrain »

K V B schreef: 29 jun 2021, 08:54
geheim zijn zullen jij of ik nooit kunnen oordelen of het nu allemaal proportioneel is of niet.
Wel, we kunnen gewoon kijken naar al die andere treinen die elke dag door Europa rijden zonder opgeblazen te worden. En daar uit afleiden dat het dus niet zo een groot probleem is.


Men noemt dit de "post hoc, ergo propter hoc" drogredenatie. Je begaat dezelfde fout als je stelt dat het veiligheidstheater bij de kanaaltunnel werkt omdat er tot nu toe geen terreuraanslagen gebeurd zijn.



Overigens, een terrorist die de kanaaltunnel zou willen vernietigen, gaat dat niet doen met een bom op een Eurostar. Dat zou niet eens werken. Treinen zijn taai. Nee, als je echt schade zou willen aanbrengen, dan doe je met een vrachtwagen...



Uw expertise is nog altijd van een bedenkelijk allooi , geen verbetering in zicht!
Wat u niet vermeld of in acht neemt zijn de volgende punten :
Het gaat niet om vernietigen van de "tunnel" maar gelijk welke toegebrachte schade door een springtuig/of materiele sabotage levert grote exploitatie schade op. Lees dus verder om dit te eventueel te vergoeden.....
Weet U dat om de 3 à 4 maand twee bussen naar Getlink komen gedurende 2 dagen(op verschillende dagen) met daarin per bus 20,30 personen van de banken(investeerders) en in de andere het consortium van verzekeraars, die alles onder de loep gaan nemen.

De ene gaat kijken of er kan bespaard worden op de kosten(bank/investeerders)of gevaar op exploitatieverlies, en de andere gaat kijken hoe klein het risico kan gehouden worden om zo weinig mogelijk incidenten te hebben en te moeten betalen in geval ervan ( verzekering).
De heren van de verzekering zullen dan alle dispositieven die betrekking hebben op de Infrastructure Manager Getlink onderwerpen aan risico analyses en daaruit de premies bereken volgens hun eigen parameters die betaald moeten worden. Die zijn nu 50.000.000 euro par jaar. Derde grootste kost na personneel (187 M)en onderhoud(120M). Ik heb geen cijfers betreffende de TOC's zoals Eurostar,Europorte
Sommige dispositieven zoals SAFE e.a. worden zelf door hun betaald. Moesten nu eventueel die veiligheidscontroles op de Eurostar wegvallen of verminderen is het mogelijk dat ze zeggen "wij verzekeren niet meer" of de premies met X% verhogen. Zelfde discussie was er na de switch van Alstom naar Siemens uit verzekerings oogpunt(brandbeveiliging).
Betreffende uw twijfels rond het "veiligheidstheater" wil ik als verantwoordelijk persoon die grote verantwoordelijkheden heeft gedragen in mijn actieve carriere kan ik enkel zeggen dat het werkt zonder gosip of sensationele uitspraken over te doen. Net zoals het Britse CYCLAMEN systeem.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door pietje »

nighttrain schreef: 06 jul 2021, 16:03 Uw expertise is nog altijd van een bedenkelijk allooi , geen verbetering in zicht!
Wat u niet vermeld of in acht neemt zijn de volgende punten :
Het gaat niet om vernietigen van de "tunnel" maar gelijk welke toegebrachte schade door een springtuig/of materiele sabotage levert grote exploitatie schade op. Lees dus verder om dit te eventueel te vergoeden.....
Weet U dat om de 3 à 4 maand twee bussen naar Getlink komen gedurende 2 dagen(op verschillende dagen) met daarin per bus 20,30 personen van de banken(investeerders) en in de andere het consortium van verzekeraars, die alles onder de loep gaan nemen.

De ene gaat kijken of er kan bespaard worden op de kosten(bank/investeerders)of gevaar op exploitatieverlies, en de andere gaat kijken hoe klein het risico kan gehouden worden om zo weinig mogelijk incidenten te hebben en te moeten betalen in geval ervan ( verzekering).
De heren van de verzekering zullen dan alle dispositieven die betrekking hebben op de Infrastructure Manager Getlink onderwerpen aan risico analyses en daaruit de premies bereken volgens hun eigen parameters die betaald moeten worden. Die zijn nu 50.000.000 euro par jaar. Derde grootste kost na personneel (187 M)en onderhoud(120M). Ik heb geen cijfers betreffende de TOC's zoals Eurostar,Europorte
Sommige dispositieven zoals SAFE e.a. worden zelf door hun betaald. Moesten nu eventueel die veiligheidscontroles op de Eurostar wegvallen of verminderen is het mogelijk dat ze zeggen "wij verzekeren niet meer" of de premies met X% verhogen. Zelfde discussie was er na de switch van Alstom naar Siemens uit verzekerings oogpunt(brandbeveiliging).
Betreffende uw twijfels rond het "veiligheidstheater" wil ik als verantwoordelijk persoon die grote verantwoordelijkheden heeft gedragen in mijn actieve carriere kan ik enkel zeggen dat het werkt zonder gosip of sensationele uitspraken over te doen. Net zoals het Britse CYCLAMEN systeem.
Vergeef mij mijn onwetendheid, maar ik begrijp nog steeds niet waarom al deze controles voor de Eurotunnel zo levenslnoodzakelijk zijn, terwijl andere lange Europese tunnels dit allemaal niet nodig blijken te hebben.
Tevens wordt er ineens ook aan het feit voorbijgegaan dat de alternatieve transportmethodes gemiddeld meer dodelijke slachtoffers veroorzaken dus snap ik niet waarom men meer doden als veiliger catalogeert.

Ik weet wel dat de Britten nog steeds met hun eiland-idee zitten, dus als dat de enige reden is, dan moeten het geen veiligheidscontroles genoemd worden maar enkel grenscontroles.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door nighttrain »

Dat heb Ik proberen uitleggen In mijn post! « De tunnel » Is eigendom van een privé bedrijf met aandeelhouders.Die willen dat hun economisch produkt is beveiligd en verzekerd tegen produktie verlies. De premie Is bepaald door het consortium van verzekeraars In funktie van hun risicoparameters. Hoe meer veiligheids dispositieven men gaat inbouwen ,hoe kleiner het risico,hoe kleiner de premies hoe groter de Daarnaast heb je ook de CIG (de overheden) die hun zeg je doen..... Na 27 jaar van exploitatie zijn er nog altijd geen indikaties dat deze veiligheidsrestrikties een invloed hebben gehad op de inkomsten. Dus is er geen reden om dit af te bouwen. Wie is er nu tegen het feit dat de client,de werknemer en de aandeelhouder een goede bescherming genieten aan een redelijk prijs?
Daar we hier toch te maken hebben met een select clubje van spoorwegkenners: Weet U dat bv de 5 vingerregel die door de treinbestuurders van Eurotunnel moet worden uitgevoerd worden voor het vertrek ,een klein onderdeel is van een veiligheidsparameter v/d verzekering die een miniem positief effect heeft op de premie! Vele kleintjes helpen in een groot geheel van parameters. Natuurlijk zullen vele experten hier dit als nutteloos of tijdsverlies aanzien....of zelfs niet geloven.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door pietje »

Ik begrijp echt wel dat elke eigenaar van infrastructuur zelf bepaalt hoe hij zijn eigendom het beste beschermt.
Aaarom in de ene tunnel heel strikte maatregelen genomen worden zoals je eerder bij vliegtuigen verwacht terwijl een andere uitbater dat helemaal niet doet, laat mij wel vermoeden dat 1 van beiden een verkeerde afweging maakt.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Eurostar en Kanaaltunnel

Bericht door jan_olieslagers »

De ene operator heeft niet dezelfde verplichtingen aangegaan als de andere, hé... Om welke reden dan ook: wettelijk voorschrift, eis van de vergunnende overheid, kleine letterkes van het gekozen verzekeringscontract, vakbonden, ... Er kunnen duizend redenen zijn om een bepaalde regel in te voeren of niet.

In het geval van de Kanaaltunnel wil ik graag aannemen dat de Britse overheid heel strenge eisen stelt - terecht of niet, daar kunnen die van de tunnel nix aan veranderen.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Plaats reactie