Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

JonasV91
Berichten: 140
Lid geworden op: 12 mei 2023, 23:44

Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door JonasV91 »

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/other/ ... r-AA1bt98b

Voor het gemak kopieer ik het gratis en dus vrij leesbare artikel hieronder.

Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland
Artikel van Charly Pohu • 4 uur geleden

© Aangeboden door Business AM

Waterstoftreinen werden met veel bombarie aangekondigd. De voertuigen moesten vervuilende dieselmachines in de regio Frankfurt in Duitsland vervangen. Vandaag de dag zijn ze vooral een bron van problemen voor het lokale openbaar vervoerbedrijf. Ontslag van machinisten, vervanging door dieselbussen en locomotieven, vertraagde leveringen: alles gaat mis.

Kan waterstof een goede brandstof zijn? Daarover bestaat discussie. Volgens de voorstanders stoot H2 geen broeikasgassen uit (bij gebruik in een brandstofcel) en zou het een optie zijn om motoren van treinen, bussen of zelfs schepen te vervangen. Volgens de tegenstanders kan de productie ervan vervuilend zijn en zou het onzinnig zijn als het op een schone manier wordt geproduceerd: dan kunnen we net zo goed direct hernieuwbare energie gebruiken om de batterijen van elektrische voertuigen op te laden, beweren zij.

De feiten: Veel complicaties op het spoorwegnetwerk in de regio Frankfurt.

Aan het begin van dit jaar moesten de treinen regelmatig worden vervangen door bussen, en dat telkens voor periodes van meer dan twee weken. Het gaat om problemen met brandstofvoorziening, meldt Wattisduurzaam, een website gespecialiseeerd in nieuwe energiebronnen.
Deze situatie dwingt het openbaar vervoersbedrijf Start om extra diesellocomotieven te huren om de uitval op te vangen.
Maar daar ontstaat het volgende probleem: de machinisten moeten veel trainingen volgen om met de nieuwe locomotieven te leren rijden, naast hun normale werktijden. Ze moesten in korte tijd leren rijden met vier verschillende voertuigen, meldt het lokale medium Hessenschau.
Veel machinisten waren hier niet blij mee. Vorige week nam een dozijn machinisten ontslag.
Het resultaat: de afgelopen twee weken moesten veel ritten worden geannuleerd wegens personeelstekort. Vaak gebeurde dit zelfs op het laatste moment wanneer een machinist ziek werd.
Het bedrijf verzekert dat ze al vervangers hebben gevonden en dat de prestaties vanaf nu betrouwbaarder zullen worden.
Terugblik: Ook een probleem met de treinen.

De aanwezige falende treinen zijn slechts een deel van het probleem. Ook de afwezige treinen maken het ingewikkeld.
Start had namelijk 27 treinen besteld – ze zouden de grootste vloot waterstoftreinen ter wereld krijgen. Alstom kreeg de openbare aanbesteding (ter waarde van 500 miljoen euro) in 2020. Eind 2022 zouden ze allemaal in gebruik moeten zijn genomen, maar uiteindelijk reden er tegen die tijd slechts twee treinen op het netwerk.
Op de vier bediende lijnen van het bedrijf is slechts één lijn momenteel bedekt met waterstoftreinen.
Tot nu toe zijn er volgens Hessenschau slechts 11 treinen geleverd. De rest laat nog steeds op zich wachten en Alstom blijft de levering uitstellen. Volgens het laatste nieuws is de levering gepland voor het derde kwartaal.
Technische specificaties: De treinen hebben een bereik van 1.000 kilometer met twee waterstoftanks met een gezamenlijk gewicht van 250 ton. Ze hebben een topsnelheid van 140 kilometer per uur en bieden plaats aan 160 passagiers.

Het detail: Ecologisch?

De diesellocomotieven blijven dus op het netwerk rijden (naast de extra diesellocomotieven die worden ingezet), terwijl de waterstoftreinen die ze moeten vervangen nog niet zijn gearriveerd. Dat is een eerste bron van vervuiling.
Bovendien is de waterstof die wordt gebruikt, geproduceerd door de lokale chemische industrie, niet “groen”, benadrukt Wattisduurzaam.
Ter herinnering, groene waterstof wordt geproduceerd via elektrolyse met behulp van hernieuwbare energie. Maar waterstof kan ook worden verkregen uit verwarmd methaan, wat een zeer vervuilende methode is.
De gespecialiseerde website vraagt zich af of het niet verstandiger zou zijn om oplaadbare batterijtreinen te gebruiken ter vervanging van dieselvoertuigen, vooral voor korte afstanden zoals in Frankfurt. De traditionele trein, die wordt gevoed via bovenleidingen, is nog efficiënter, maar de installatie van een volledig bekabeld netwerk is kostbaar, geeft de website toe. Bedrijven zouden echter ook kunnen overwegen om niet het hele netwerk van bovenleidingen te voorzien en delen zonder kabels te laten waar de trein kan rijden met behulp van de batterij, oppert Wattisduurzaam.
Het falen van waterstoftreinen is geen directe diskwalificatie – bijna alle nieuwe technologieën hebben opstartproblemen – maar deze opstartproblemen moeten dienen als een les voor andere spoorwegexploitanten die waterstoftreinen overwegen als alternatief voor de installatie van bovenleidingen. De waterstofinfrastructuur is namelijk ook niet zo eenvoudig.

Wattisduurzaam.nl
(kg)
Ben hier eerder aanwezig geweest onder "swfjvh".

Door langtijdige afwezigheid is die account gedeactiveerd en onlangs kwam ik hier terug terecht waardoor ik een nieuwe account heb aangemaakt... Datum is louter toeval.
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door maarten »

Waterstof moet met grote verliezen gemaakt worden uit water en stroom. Daar is weinig ecologisch aan. De omzetting van water naar waterstof gaat gepaard met 20-30% verlies. Dat zou misschien kunnen als alle energie groen wordt opgewekt, maar dan nog gooi je energie weg. Dan kun je beter elektrisch rijden.

De lijnen die Start in het Taunus-net heeft:
  • Franfurt-Höchst - Königstein, 16 km diesel
  • Franfurt-Höchst - Bad Soden am Taunus, 6,7 km, elektrisch
  • Frankfurt – Bad Homburg – Brandoberndorf, 62 km waarvan 24 km elektrisch, 18 km wordt geëlektrificeerd, 20 km blijft diesel
  • Bad Homburg – Friedberg, 21 km waarvan 5 km elektrisch en 17 km diesel.
Dat zijn allemaal geen afstanden die je niet comfortabel met accustellen (die ook onder bovenleiding kunnen rijden) kunt doen. Je moet de lijn naar Königstein dan doorverbinden met de lijn naar Bad Soden zodat stellen die daar rijden kunnen opladen, de rest heeft daar genoeg tijd voor.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door AlexNL »

Het zijn vooral afstanden waarvan ik denk "waarom hang je daar geen draad op?" Het gaat over 53 km...

Elektrificeren kost in Duitsland tussen € 1 miljoen en € 2 miljoen per kilometer. Neem de middenmoot + wat marge en je zit op € 85 miljoen aan kosten om dat te elektrificeren.

Ik kan me maar moeilijk voorstellen dat de waterstoftreinen voordeliger zijn dan elektrificeren + inzet van e-treinstellen.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door jan_olieslagers »

"HET GROTE FIASCO" - is dat nu niet wat overdreven? Ik lees alleen maar over kinderziektes en overdreven optimistische planning. Beide weliswaar in nogal stevige mate, maar toch ten gronde niets bijzonders? De invoering van de Fyra, dat mag men een fiasco noemen, en dan misschien nog geeneens een groot fiasco. Let wel, ik heb nooit geloofd in die waterstoftoestanden, maar ik geloof nog veel minder in sensatiejournalistiek.

Ik heb eens goed gegniffeld met
Volgens de voorstanders stoot H2 geen broeikasgassen uit (bij gebruik in een brandstofcel)
: de belangrijkste broeikasgassen zijn CO2 en methaan oftewel CH4; beide bevatten C (koolstof) maar waterstof is puur H2 dus bevat geen koolstof dus kan inderdaad geen broeistofgassen produceren, althans bij zuivere verbranding. Brandstofcel of niet heeft daar niet zoveel mee te maken. Kortom, dit artikel maakt allesbehalve diepe indruk op me, al staan er wel een paar correcte algemeenheden in.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
desirootje
Berichten: 644
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door desirootje »

jan_olieslagers schreef: 21 mei 2023, 20:14 Ik heb eens goed gegniffeld met
Volgens de voorstanders stoot H2 geen broeikasgassen uit (bij gebruik in een brandstofcel)
: de belangrijkste broeikasgassen zijn CO2 en methaan oftewel CH4; beide bevatten C (koolstof) maar waterstof is puur H2 dus bevat geen koolstof dus kan inderdaad geen broeistofgassen produceren, althans bij zuivere verbranding. Brandstofcel of niet heeft daar niet zoveel mee te maken. Kortom, dit artikel maakt allesbehalve diepe indruk op me, al staan er wel een paar correcte algemeenheden in.
Ik denk dat ze insinueerde dat H2 geen uitstoot heeft, als je de productie ervan niet meerekent... Waarin ze gelijk hebben, zoals hoe elektrische wagens geen uitstoot hebben*...
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door pietje »

Bij waterstof zijn er hoe langer hoe meer bedrijven die het ook in de markt proberen zetten als een alternatieve brandstof voor een klassieke verbrandingsmotor.
Die technologie is namelijk veel beter gekend dan de brandstofcel.
Kort gezegd: de technologie van brandstofcellen staat nog niet voldoende op punt om een betrouwbare dienst mee uit te baten, wat waarschijnlijk een deel van het probleem is bij deze treinen.
De nadelen van verbrandingsmotoren op waterstof zijn dat er bij die verbranding stikstofoxiden vrij komen en dat het rendement nog lager is.

De reden waarom ik akkoord ben met "Het grote fiasco" is dat met het geld dat naar waterstof gegaan is, evenzeer oplossingen met bewezen technologieën betaald hadden kunnen worden: klassieke bovenleiding, batterijen of een combinatie van beide.
Maar de fossieel energiesector zet de laatste tijd alle zeilen bij om hun verdienmodel ook na de transitie te behouden: het verkopen van bepaalde energiedragers die ze met hun bestaande infrastructuur kunnen verdelen. Daarbij wordt bij de politiek sterk gelobbyd om regelgeving en subsidies in de "juiste" richting te krijgen om toch maar iets te kunnen verkopen.

Zeker bij dit voorbeeld is voor iedereen met wat kennis van zaken duidelijk dat waterstof de verkeerde keuze was.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door AlexNL »

Ik denk dat waterstof best potentie heeft, er zijn trajecten te vinden waar de afstanden lang zijn en elektrificatie economisch niet uit kan omdat de vraag laag is.

In Schotland kijkt men naar waterstof als oplossing voor de noordelijke lijnen (Glasgow - Oban/Fort William/Mallaig en Inverness - Kyle of Lochalsh/Thurso/Wick) omdat daar echt maar heel weinig treinen rijden.

Maar forenzenlijnen rond een miljoenenstad als Frankfurt, tsja. Elektrificeren lijkt me een betere oplossing.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door pietje »

Inderdaad, en in de energietransitie is het heel belangrijk om eerst het laaghangende fruit te plukken.
Dus graag eerst missing links in de electrifiactie aanpakken, daarna hier en daar wat batterij treinen en als laatste de afweging maken of er plaatsen zijn die echt alleen rendabel met waterstof te regelen zijn, want watestof gaat waarschijnlijk altijd duurder blijven per kwH dan elektriciteit (of toch alvast de eerstvolgende decennia).
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door stijn »

Waterstof is een deel van de oplossing, maar niet de heilige graal...
Hoe meer we (terecht) hernieuwbare energiebronnen opzoeken, hoe meer het net uit balans geraakt. Je kan dat deels opvangen met batterijen, maar nooit helemaal. Op dat moment is waterstof, zelfs met z'n grote verliezen, echt wel een deel van de oplossing. Je kan het ook stockeren en meenemen van van de zomer naar de winter.

Trouwens... Er zijn ook verbruikers die niet met batterijen te voeden zijn zoals zeer grote grondverzetmachines.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door pietje »

stijn schreef: 22 mei 2023, 08:34 Waterstof is een deel van de oplossing, maar niet de heilige graal...
Hoe meer we (terecht) hernieuwbare energiebronnen opzoeken, hoe meer het net uit balans geraakt. Je kan dat deels opvangen met batterijen, maar nooit helemaal. Op dat moment is waterstof, zelfs met z'n grote verliezen, echt wel een deel van de oplossing. Je kan het ook stockeren en meenemen van van de zomer naar de winter.
Dat is misschien een deel van de oplossing zodra de andere oplossingen uitgeput zijn: vraagsturing en transmissie over langere afstanden
We zitten namelijk nog bijlange niet met een structureel overschot aan groene elektriciteit dat zich verspreidt over grote gebieden tegelijk.
Trouwens... Er zijn ook verbruikers die niet met batterijen te voeden zijn zoals zeer grote grondverzetmachines.
De echt hele grote machines zijn er idd nog niet. maar als we nu eerst doen wat al wel kan, dan kunnen we dit intussen verder bekijken om te zien wat de mogelijkheden zijn.
Graafmachines als deze had ik 20 jaar geleden volstrekt onmogelijk gevonden, maar intussen zijn ze er dus.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door jan_olieslagers »

stijn schreef: 22 mei 2023, 08:34 Waterstof is een deel van de oplossing, maar niet de heilige graal...
Hoe meer we (terecht) hernieuwbare energiebronnen opzoeken, hoe meer het net uit balans geraakt. Je kan dat deels opvangen met batterijen, maar nooit helemaal. Op dat moment is waterstof, zelfs met z'n grote verliezen, echt wel een deel van de oplossing. Je kan het ook stockeren en meenemen van van de zomer naar de winter.
Ja maar, waterstof is geen energiebron he. Eigenlijk moet men het meer zien als een vorm van opslag voor energie uit andere bronnen. Dat kan elektriciteit zijn, en als dat dan groene elektriciteit is dan hebben we groene waterstof. Vandaag wordt waterstof voor wegvervoer grotendeels uit methaan oftewel aardgas gemaakt, en is dus allesbehalve groen.

En iedere omzetting van energie brengt verlies met zich, dus is het intrinsiek nuttiger om de (al dan niet groene) elektriciteit rechtstreeks te gebruiken om een trein aan te drijven dan om ze eerst om te zetten naar waterstof.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door pietje »

En we zullen in ieder geval (groene) waterstof nodig hebben om in de toekomst bij chemische processen op hoge temperatuur de fossiele brandstoffen te vervangen.
Dat kan niet zomaar met een warmtepomp of elektrisch weerstandje gedaan worden.
Als die waterstof er voldoende is en als er dan ook nog nood is voor iets als lange afstandstransport dat niet op andere manieren opgelost kan worden, dan kunnen we nog kijken naar hoe we dat met waterstof en fuelcell doen.
Maar op dit moment wordt eerder de klimaatopwarming versneld door dit soort dure spielerei
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door DR-fan »

jan_olieslagers schreef: 21 mei 2023, 20:14 "HET GROTE FIASCO" - is dat nu niet wat overdreven? Ik lees alleen maar over kinderziektes en overdreven optimistische planning. Beide weliswaar in nogal stevige mate, maar toch ten gronde niets bijzonders? De invoering van de Fyra, dat mag men een fiasco noemen, en dan misschien nog geeneens een groot fiasco. Let wel, ik heb nooit geloofd in die waterstoftoestanden, maar ik geloof nog veel minder in sensatiejournalistiek.
Inderdaad. Is iedereen het eerste jaar van de Desiro's vergeten? Dat was ook geen reclame voor "elektrische tractie". De problemen in het Taunus-net hebben veel meer te maken met te optimistische levertijden en slechte organisatie. Dat in Noord-Duitsland met succes waterstoftreinen rijden bij de EVB zijn de tegenstanders ook "vergeten".
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door pietje »

DR-fan schreef: 22 mei 2023, 11:26
jan_olieslagers schreef: 21 mei 2023, 20:14 "HET GROTE FIASCO" - is dat nu niet wat overdreven? Ik lees alleen maar over kinderziektes en overdreven optimistische planning. Beide weliswaar in nogal stevige mate, maar toch ten gronde niets bijzonders? De invoering van de Fyra, dat mag men een fiasco noemen, en dan misschien nog geeneens een groot fiasco. Let wel, ik heb nooit geloofd in die waterstoftoestanden, maar ik geloof nog veel minder in sensatiejournalistiek.
Inderdaad. Is iedereen het eerste jaar van de Desiro's vergeten? Dat was ook geen reclame voor "elektrische tractie". De problemen in het Taunus-net hebben veel meer te maken met te optimistische levertijden en slechte organisatie. Dat in Noord-Duitsland met succes waterstoftreinen rijden bij de EVB zijn de tegenstanders ook "vergeten".
De problemen met de Desiro's hadden niets te maken met de elektrische tractie op zich, die met de waterstoftreinen zijn 100% toe te schrijven aan de waterstoftechnologie.
Succesvol bij EVB? Dus het feit dat het in de winter ineens niet meer mogelijk was om te tanken, is niet zo belangrijk?
Dat de dieselstellen het toen, maar ook omwille van andere redenen regelmatig moeten overnemen als er weer problemen zijn, is blijkbaar ook niet zo erg?

En dat om een technologie te introduceren/steunen die in gebruik en onderhoudskosten altijd duurder zal bijven dan de alternatieven?
Ik ben blij dat men in België efficiëntere investeringen doet met mijn belastingcenten.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Het grote fiasco van waterstoftreinen in Duitsland

Bericht door DR-fan »

pietje schreef: 22 mei 2023, 12:17 De problemen met de Desiro's hadden niets te maken met de elektrische tractie op zich, die met de waterstoftreinen zijn 100% toe te schrijven aan de waterstoftechnologie.
Dat de stellen te laat worden geleverd door de fabrikant is de schuld van de technologie?
Dat er te laat machinisten werden aangeworven door de operator is de schuld van de technologie?
Dat de planning voor de overname slecht werd georganiseerd door de deelstaat is de schuld van de technologie?
Je mag kritisch zijn, maar niet blind voor het totaalplaatje.
pietje schreef: 22 mei 2023, 12:17Succesvol bij EVB? Dus het feit dat het in de winter ineens niet meer mogelijk was om te tanken, is niet zo belangrijk?
Dat de dieselstellen het toen, maar ook omwille van andere redenen regelmatig moeten overnemen als er weer problemen zijn, is blijkbaar ook niet zo erg?
Dat was kortstondig bij temperaturen van -12 tot -15. Dan kunnen alle treinen problemen hebben. Bij ons vallen al treinen uit als het 's nachts -5 is wegens ijzel op de bovenleiding. Ja, dat probleem is hinderlijk, maar daar vinden ze wel een oplossing voor.
pietje schreef: 22 mei 2023, 12:17En dat om een technologie te introduceren/steunen die in gebruik en onderhoudskosten altijd duurder zal bijven dan de alternatieven?Ik ben blij dat men in België efficiëntere investeringen doet met mijn belastingcenten.
Elke nieuwe technologie is in de beginfase duurder dan de rest, dat was bij de elektrische tractie 100 jaar geleden ook zo. Dat is geen reden om geen testen uit te voeren. Zijn batterijen dan wel een alternatief? Die verbruiken dure en zeldzame metalen die onder soms mensonwaardige omstandigheden worden gedolven (kinderarbeid in Congo bv) terwijl de actieradius belachelijk beperkt is vergeleken met waterstoftreinen.

Op één punt heb je gelijk: de resterende dieseltrajecten in België en Nederland kunnen beter geëlektrificeerd worden. De spoorwegwereld is echter uitgebreider dan de Benelux. Met name in Duitsland, Frankrijk en Oost-Europa heb je nog talloze lange niet-geëlektrificeerde lijnen waarop te weinig verkeer is om elektrificatie lonend te maken. Gezien hun lengte lijken ook batterijen me daar niet ideaal. Dus...?
Plaats reactie