Liberalisering

pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Liberalisering

Bericht door pietje »

De ene noemt dit "uitwassen van de liberalisering" de ander noemt dit de vrije markt die voor de consument een betere dienstverlening bezorgt.

Ik heb in de discussie over de situatie in NL nog niets gelezen waarbij ik denk dat het aanbesteden van concessies en het toelaten van binnenlandse open-access treinen nadelen heeft voor de consument.
Integendeel: als een operator een ondermaatse dienst aanbiedt op een rendabele lijn, is het heel goed dat een concurrent op eigen initiatief een betere dienst kan aanbieden.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Liberalisering

Bericht door jan_olieslagers »

Laten we hopen dat deze slechte voorbeelden de Europese commissie aanzetten om een hoop richtlijnen te herzien en het hele open access-gedoe in de vuilbak te gooien.
Dat noemt men ook wel "het kind weggooien met het badwater". Het principe van open access zal men nog niet op 1-2-3 terug afschaffen. Wel lijkt er flink werk te zijn aan de implementatie - en de Europese molens draaien traag, helaas.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 14 mar 2023, 09:49 De ene noemt dit "uitwassen van de liberalisering" de ander noemt dit de vrije markt die voor de consument een betere dienstverlening bezorgt.

Ik heb in de discussie over de situatie in NL nog niets gelezen waarbij ik denk dat het aanbesteden van concessies en het toelaten van binnenlandse open-access treinen nadelen heeft voor de consument.
Integendeel: als een operator een ondermaatse dienst aanbiedt op een rendabele lijn, is het heel goed dat een concurrent op eigen initiatief een betere dienst kan aanbieden.
Uiteraard is er voor de mensen op de lijn waar Arriva en NS beide rijden een betere dienst. Maar... NS verliest dan gegarandeerd een deel reizigers en dus inkomsten die ze vandaag elders investeren in betere dienstverlening. Dit inkomensverlies zorgt dus (elders) weldegelijk voor slechtere service.
Daarnaast gaat ook Arriva deze lijn met verlies uitbaten, gewoon om een punt te maken. In plaats van deze provocatie te bekostigen konden ze ook binnen hun concessiegebied de dienst verbeteren. De mensen in de rest van de concessie betalen dus mee voor deze grap.
Daar zitten dus je benadeelde consumenten.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Liberalisering

Bericht door rdv »

@Shrek, je gaat er in deze discussies steeds van uit dat het aantal reizigers niet toeneemt, maar er zijn toch wel voorbeelden waaruit blijkt dat liberalisering zorgt voor stijgende reizigersaantallen per trein - ik dacht dat bijvoorbeeld het geval was bij de Nederlandse nevenlijnen die Arriva heeft overgenomen. Door het verhogen van de frequentie en de aantrekkelijkheid, is er een modal shift.
Of, in het geval van de Arriva nachttrein naar Schiphol: die mensen gingen ervoor per auto naar de luchthaven.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

rdv schreef: 14 mar 2023, 12:12 @Shrek, je gaat er in deze discussies steeds van uit dat het aantal reizigers niet toeneemt, maar er zijn toch wel voorbeelden waaruit blijkt dat liberalisering zorgt voor stijgende reizigersaantallen per trein - ik dacht dat bijvoorbeeld het geval was bij de Nederlandse nevenlijnen die Arriva heeft overgenomen. Door het verhogen van de frequentie en de aantrekkelijkheid, is er een modal shift.
Of, in het geval van de Arriva nachttrein naar Schiphol: die mensen gingen ervoor per auto naar de luchthaven.
Ik heb nergens gezegd dat het aantal reizigers niet toeneemt, dat gebeurt uiteraard wanneer je de frequentie verhoogt. Maar niet in die mate dat je een dubbele dienst door 2 operatoren ermee kan bekostigen.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 14 mar 2023, 12:33 Ik heb nergens gezegd dat het aantal reizigers niet toeneemt, dat gebeurt uiteraard wanneer je de frequentie verhoogt. Maar niet in die mate dat je een dubbele dienst door 2 operatoren ermee kan bekostigen.
Opsommige lijnen waarschijnlijk niet, nee - maar op andere dan weer wel. Zie Westbahn in Oostenrijk en Regiojet in Tsjechië. Zij rijden diensten op dezelfde routes als de OBB en CD en dat leidde alleen maar tot meer reizigers en SO's die daar blijkbaar goed van kunnen leven.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 14 mar 2023, 08:10 Overigens moet dit soort onderzoeken ook weer door ambtenaren gebeuren die rustig meetellen in de verborgen kost van de liberalisering. Betaald door de belastingbetaler, uiteraard.
Sorry, maar dat is totale onzin. Of die ambtenaren dat nu uitzoeken voor NS, Arriva of voor mijn part de Ghanese spoorwegen doet niets ter zake. Ze zijn (vast)benoemd en beschikbaar - en ze worden ook betaald als Arriva ze niet aan het werk zet.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Liberalisering

Bericht door jan_olieslagers »

Misschien is de redenering dat die ambtenaren er helemaal niet hoefden te zijn als er geen open access was?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 14 mar 2023, 13:23 Sorry, maar dat is totale onzin. Of die ambtenaren dat nu uitzoeken voor NS, Arriva of voor mijn part de Ghanese spoorwegen doet niets ter zake. Ze zijn (vast)benoemd en beschikbaar - en ze worden ook betaald als Arriva ze niet aan het werk zet.
Niks onzin. Als de overheid meer werk krijgt moeten daar mensen tijd voor vrij maken en dat kost geld. Of dat nu het uitzoeken is van geschillen, het opstellen van aanbestedingen of het controleren van de dienst. Dat zijn uren werk voor ambtenaren die door de overheid betaald worden. Naar verluidt werken in het VK 500 mensen bij het ministerie aan dit soort dingen enkel en alleen om de vrije markt mogelijk te maken.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 14 mar 2023, 13:21 Opsommige lijnen waarschijnlijk niet, nee - maar op andere dan weer wel. Zie Westbahn in Oostenrijk en Regiojet in Tsjechië. Zij rijden diensten op dezelfde routes als de OBB en CD en dat leidde alleen maar tot meer reizigers en SO's die daar blijkbaar goed van kunnen leven.
Heb jij dan ergens bevestiging dat de OBB of CD nog evenveel winst maken als vroeger? Of heeft de concurrentie hun winstmarges enorm verkleind (wat je zou verwachten...). In dat laatste geval hebben beide bedrijven minder geld om te investeren in hun secundaire, verlieslatende lijnen. Westbahn en RegioJet interesseren zich niet in kleine lijntjes. Elke € die zij afpakken van OBB of CD is dus ten nadele van het hinterland.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Liberalisering

Bericht door jpvdveer »

Shrek schreef: 14 mar 2023, 18:24 hebben beide bedrijven minder geld om te investeren in hun secundaire, verlieslatende lijnen.
Als je naar een voorbeeld zoals de oude Bundesbahn kijkt, maar ook SNCF vandaag de dag, dan is duidelijk dat die interesse er vaak sowieso niet is. Je kunt toch moeilijk ontkennen dat regionalisering in Duitsland dit allemaal op een veel transparantere manier heeft georganiseerd met grote verbeteringen in regionaal verkeer als gevolg. Open access in Duitsland houdt DB scherp en heeft geen enkele invloed op verlieslatende lijnen omdat deze onder een ander model vallen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

jpvdveer schreef: 14 mar 2023, 18:33 Als je naar een voorbeeld zoals de oude Bundesbahn kijkt, maar ook SNCF vandaag de dag, dan is duidelijk dat die interesse er vaak sowieso niet is. Je kunt toch moeilijk ontkennen dat regionalisering in Duitsland dit allemaal op een veel transparantere manier heeft georganiseerd met grote verbeteringen in regionaal verkeer als gevolg. Open access in Duitsland houdt DB scherp en heeft geen enkele invloed op verlieslatende lijnen omdat deze onder een ander model vallen.
In Tsjechië of Oostenrijk is die interesse er wel hoor. Alleen ondermijnen die open-access operatoren dus het hele financiële plaatje.
In Duitsland is de grote verbetering er gekomen door aanbesteding van concessies gecombineerd met een verhoging van de budgetten. Welke van de twee daar doorgewogen heeft is moeilijk aan te tonen, ik geloof echter vooral het tweede.
Wel belangrijk op te merken dat het aanbesteden van evenwichtige pakketten, verlieslatende lijnen gecombineerd met winstgevende, iets totaal anders is dan open-access gaan cherrypicken. Dat open-access gedoe zuigt het geld weg van rurale gebieden naar intercity. Dat is het probleem met marktwerking, dat streeft vanzelf naar de meest rendabele verbindingen en houdt geen rekening met maatschappelijke noden. Je moet dat dus compenseren door een stevig herverdelingsmechanisme. Dat kan ofwel door alles in het budget van één grote operator te stoppen of door concessies uit te schrijven met verplichtingen voor kleine lijntjes. In open acces werkt het systeem alleen als er een heel hoge taks zou liggen op de winstgevende lijnen waarmee dan de andere lijnen gesubsidieerd kunnen worden, maar dat durft voorlopig niemand invoeren.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 14 mar 2023, 18:19
DR-fan schreef: 14 mar 2023, 13:23 Sorry, maar dat is totale onzin. Of die ambtenaren dat nu uitzoeken voor NS, Arriva of voor mijn part de Ghanese spoorwegen doet niets ter zake. Ze zijn (vast)benoemd en beschikbaar - en ze worden ook betaald als Arriva ze niet aan het werk zet.
Niks onzin. Als de overheid meer werk krijgt moeten daar mensen tijd voor vrij maken en dat kost geld. Of dat nu het uitzoeken is van geschillen, het opstellen van aanbestedingen of het controleren van de dienst. Dat zijn uren werk voor ambtenaren die door de overheid betaald worden. Naar verluidt werken in het VK 500 mensen bij het ministerie aan dit soort dingen enkel en alleen om de vrije markt mogelijk te maken.
En bij ons 100% staatsmodel werken tientallen ambtenaren die niets anders doen dan conflicten over vertragingsminuten tussen Infrabel en de NMBS uitvechten. Is dat beter?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 14 mar 2023, 23:45 En bij ons 100% staatsmodel werken tientallen ambtenaren die niets anders doen dan conflicten over vertragingsminuten tussen Infrabel en de NMBS uitvechten. Is dat beter?
Ik zie geen enkele reden waarom die er bij een liberalisering niet zouden zijn. Dus ja, dat is beter... :roll:
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 14 mar 2023, 18:24
DR-fan schreef: 14 mar 2023, 13:21 Opsommige lijnen waarschijnlijk niet, nee - maar op andere dan weer wel. Zie Westbahn in Oostenrijk en Regiojet in Tsjechië. Zij rijden diensten op dezelfde routes als de OBB en CD en dat leidde alleen maar tot meer reizigers en SO's die daar blijkbaar goed van kunnen leven.
Heb jij dan ergens bevestiging dat de OBB of CD nog evenveel winst maken als vroeger? Of heeft de concurrentie hun winstmarges enorm verkleind (wat je zou verwachten...). In dat laatste geval hebben beide bedrijven minder geld om te investeren in hun secundaire, verlieslatende lijnen. Westbahn en RegioJet interesseren zich niet in kleine lijntjes. Elke € die zij afpakken van OBB of CD is dus ten nadele van het hinterland.
Het feit dat zowel OBB en CD hun aanbod behouden of zelfs uitbreiden is volgens mij een aanwijzing dat het met je doemscenario wel meevalt. Je verwijzing naar de financiering van secundaire lijnen is sowieso onzin want lokaal verkeer wordt altijd gesubsidieerd. In beide landen zijn bovendien de regio's/deelstaten verantwoordelijk voor de financiering. Geen transfers van de hoofdlijnen dus.
Plaats reactie