Liberalisering

Klassiekje
Berichten: 547
Lid geworden op: 22 apr 2012, 15:52

Re: Liberalisering

Bericht door Klassiekje »

Dat is natuurlijk gewoon een verrottingsstrategie die nu wordt gevoerd. Bij De Lijn misschien nog het meest van al.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Liberalisering

Bericht door desirootje »

De NMBS biedt echt wel een goede service aan, het gras is altijd groener aan de overkant, maar de Nederlanders staan dan ook bekend voor een van de beste landen qua spoorvervoer. De treinen van de NMBS zijn altijd proper aan de binnenkant en rijden vaak op tijd (buiten NZV, maar dat is voor Infrabel.
Het materieel wordt intens gebruikt en oudere treinen zijn enkel een probleem vanuit het standpunt van airco en toegankelijkheid, maar airco alleen is niet genoeg om de perfect werkende varkensneus af te schrijven, en qua toegankelijkheid hebben de Desiro's de correcte instaphoogte zonder level boarding en al het andere materieel faalt. En het gebrek aan level boarding voor desiro's lijkt me ook een goede reden om die weg te gooien als we dat toch met de rest doen. Dit zijn treinen, die horen lang mee te gaan, niet om de 20 jaar vervangen te worden alsof het een sportwagen of iphone is, dat is verspilling van geld.
De Lijn is idd miserabel maar ik weet te weinig om met vingers te wijzen. Of het probleem intern is of vanuit de overheid weet ik niet, maar het feit dat gemeentes grenzend aan grote steden soms maar een uurdienst naar de stad krijgen is idd een groot probleem. Hoe je dat oplost weet ik niet, maar of het privatisering is zou ik niet durven zeggen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

Rww schreef: 04 mar 2023, 18:56 Controle op een monopolist is zinloos als de regering nul ambitie heeft.


België probeert een uurse bediening te realiseren en zelfs dat lukt niet overal en op elke dag, daar in tegen hebben de noorderburen een verplichte half uurs bediening, van vroeg tot laat. Terwijl onze noorderburen een moderne vloot hebben komt er in België nog steeds ouwe krotten voor rijden, bij voorkeur voorzien van graffiti. Allemaal het gevolg van een falende overheid die een monopolist in stand houd.


In Nederland waren er diverse lijnen die door NS slecht behandeld waren, de overheid heeft uiteindelijk besloten dat NS mocht aangeven welke lijnen ze wilde afstoten, deze zijn gedecentraliseerd naar een ov-autoriteit of provincie, de commerciele vervoerders hebben zwaar geïnvesteerd in modern materieel(voornamelijk flirt en gtw), in voorzieningen en in toegankelijkheid.


Daarnaast heeft het concessiesysteem gezorgd voor het visgraat model, iets wat de NMBS tegen houd omdat ze er geen belang bij hebben om de lijn of tec te helpen, dat levert extra kosten op.


Dat hebben we het nog niet gehad over de belabberde dienstverlening van de TEC en de lijn, twee staatsbedrijven die onbeperkt mogen falen omdat geen van de 100 parlementen of regering maatregelen durft te nemen, zij zijn immers zelf de aandeelhouder. Als je kijkt de Belgische bus vloot vs de Nederlandse vloot dan schrik je je kapot, in Nederland verplicht elke concessie om elektrische bussen aan te schaffen terwijl de Vlaamse minister recent weer akkoord is gegaan met de aanschaf van diesel bussen...........
Niet akkoord. Met dezelfde kleine budgetten die de NMBS vandaag krijgt zou er in een geliberaliseerde wereld niet veel verschil zijn.
Met Nederland vergelijken kan ook maar half. Daar woont zoveel meer volk dan in België rond de stations dat een kleine stopplaats er al 2000 reizigers per dag heeft. In België overal halfuurdiensten of kwartiersdiensten inleggen betekent verplicht lege treinen rijden, daar wint niemand bij.

Ik zie hier een pleidooi voor meer budget, maar een reden voor liberalisering zie ik er allerminst in. Dan zou de NS het ook zo slecht moeten doen....
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Liberalisering

Bericht door overweg13 »

Overigens worden De Lijn en de TEC hier stelselmatig in een adem genoemd, maar neem het van me aan: de TEC geniet op dit moment van een ongelooflijke dynamiek, ze bloeien open, terwijl De Lijn langzaam sterft. Dat laatste komt ervan als je iemand tot minister bombardeert die voor het OV absoluut geen interesse heeft.
Met vriendelijke groet

overweg13
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Liberalisering

Bericht door AlexNL »

pietje schreef: 04 mar 2023, 16:56 een systeem zoals in de UK
Daarbij moet worden opgemerkt dat er in het Verenigd Koninkrijk een aantal perverse prikkels in het systeem zijn geslopen, waardoor de Britse overheid eigenlijk altijd heel veel te zeggen heeft gehad over het spoorvervoer.
Davy
Berichten: 642
Lid geworden op: 29 okt 2015, 23:29

Re: Liberalisering

Bericht door Davy »

Klassiekje schreef: 04 mar 2023, 17:43 Je zit met een duopolie van Telenet en Proximus met zowat de hoogste prijzen van Europa.
Het is een wonder dat Brussels Airlines nog bestaat.
Je moet eens gaan vragen bij de werknemers van Bpost hoe tevreden die zijn op dit moment.

En toch blijft nóg een privatisering in België de heilige graal voor veel mensen. Begrijp ik eerlijk gezegd niet.
Inderdaad.
En een groot nadeel aan liberalisering zie je nu in Nederland waar momenteel de ene na de andere staking is bij die vervoerders: de slechtere arbeidsvoorwaarden.
Een bedrijf als Arriva loopt nog harder leeg dan NS.
Je ziet dit bij sterk liberale partijen steeds terugkeren: personeel is enkel maar een kostenpost.

Nog nadelen van geliberaliseerd OV: je krijgt eilandbedrijfjes die vaak slecht afgestemd zijn op elkaar, de sociale functie van OV komt onder druk te staan en je krijgt allemaal aparte materieelpoules.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

AlexNL schreef: 04 mar 2023, 21:01 Daarbij moet worden opgemerkt dat er in het Verenigd Koninkrijk een aantal perverse prikkels in het systeem zijn geslopen, waardoor de Britse overheid eigenlijk altijd heel veel te zeggen heeft gehad over het spoorvervoer.
Is het niet heel normaal dat de overheid heel veel te zeggen heeft als ze er zoveel geld in pompen? In het VK betaalt de overheid nu relatief meer voor de treindienst dan in het BR-tijdperk. Er rijden natuurlijk ook een pak meer treinen, maar dat is dus (groten)deels door de hogere inbreng van publieke middelen. Hetzelfde geldt trouwens voor de Nederlandse provincies die ook meer inbrengen voor de regionale lijnen dan wat de Nederlandse staat deed voor de staatshervorming.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Liberalisering

Bericht door AlexNL »

Natuurlijk moet de overheid als opdrachtgever wel de nodige inbreng hebben als het gaat over wat er aan gewenste dienstregeling komt te rijden, maar in het VK heeft men het soms wel erg bont gemaakt. Als het Department for Transport zich gaat bemoeien met welk type stoelen er in een gemoderniseerd treinstel komen, kun je dan nog spreken van een geprivatiseerde markt?
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Liberalisering

Bericht door dentheo »

AlexNL schreef: 04 mar 2023, 21:12 Natuurlijk moet de overheid als opdrachtgever wel de nodige inbreng hebben als het gaat over wat er aan gewenste dienstregeling komt te rijden, maar in het VK heeft men het soms wel erg bont gemaakt. Als het Department for Transport zich gaat bemoeien met welk type stoelen er in een gemoderniseerd treinstel komen, kun je dan nog spreken van een geprivatiseerde markt?
Stukje van dat micromanagement:
Het knapste was het toen ze zelf treinen gingen aankopen centraal..... dat werden de duurste die ooit in England gekocht zijn, hybride elec en diesel...wel knap, maar geen enkele operator had die zo ooit zelf besteld.
Theo
Groeten vanop de Heide
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Liberalisering

Bericht door AlexNL »

Klopt, en men wilde ze niet in de overheidsboeken hebben dus werd er een financieringsmodel geregeld waarbij ze op basis van een 'power by the hour'-contract beschikbaar worden gesteld aan de vervoerders.

Later bestelde treinen van precies hetzelfde ontwerp, maar met een klassieke leaseconstructie, zijn per maand veel goedkoper dan de vloten die de Britse overheid heeft geregeld.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Liberalisering

Bericht door DR-fan »

Ik denk dat nogal wat mensen vergeten zijn hoe de spoorwegen tot de jaren '90 behandeld werden door de overheid. Enerzijds als veredeld OCMW om zoveel mogelijk personeel te parkeren zodat ze uit de werklozenstatistieken verdwenen, anderzijds als lastpost die toch alleen maar verlies maakte en verschillende keren per jaar staakte. De duizenden km spoor die werden opgebroken (dikwijls terecht, vaak ook niet) zijn een mooi voorbeeld van "dienstverlening" en "visie" van een ongeïnteresseerd staatsmonopolie. Dat probleem bestond trouwens in zowat alle West-Europese landen.

Liberalisering heeft tenminste dat voordeel gehad dat regionale overheden en/of privébedrijven diensten kunnen overnemen die het logge staatsbedrijf niet meer wou bedienen. De noordelijke nevenlijnen in Nederland en de zijlijnen vanuit Düren naar Heimbach, Linnich en Euskirchen zijn daarvan een mooi voorbeeld: door de monopolist als hopeloos onrendabel voorgesteld en nu rijdt men daar een uurdienst (op sommige trajecten zelfs een halfuurdienst). Zonder liberalisering zouden die lijnen voorgoed verloren zijn gegaan. Daarvan zijn ondertussen tientallen voorbeelden te vinden in Duitsland, Zweden, Denemarken, Polen, Tsjechië, Roemenië... Vooral in Duitsland valt op dat de DB pas echte inspanningen voor een betere service begon te leveren nadat er concurrentie kwam. Ik sta dan ook heel wat minder negatief tegenover liberalisering, al was het maar als stok achter de deur om het staatsbedrijf bij de pinken te houden. Een systeem zoals in Nederland kan ik me bv wel voorstellen voor de overgebleven diesellijnen rond Gent.

En wat moet dat kosten? Enkele jaren geleden zond de VRT een documentaire uit over het liberaliseren van het reizigersverkeer. In Duitsland wist men te vertellen dat dankzij de uitbestedingen 10 tot 20% bespaard kon worden. Je moet echt geen kernfysicus zijn om dat te begrijpen: geen loodzware administratie met bijna evenveel managers als mensen op het terrein, geen miljarden verspillen aan door de overheid opgelegde prestigeprojecten, meer inkomsten door aandacht voor controle op zwartrijden (hun winstmarge hangt er immers van af...) ed. Subsidies voor regionaal verkeer zullen altijd nodig zijn en daar is niets mis mee. Het is alleen maar de vraag wat je met het gekregen geld doet natuurlijk. Bovendien kan de overheid minimumvereisten opnemen wat betreft gebruikt rollend materieel, toegankelijkheid ed. Voldoet de operator niet? Dan volgen boetes en mag hij volgende keer niet meer meedoen aan de uitbestedingen - dat is in het buitenland ook al gebeurd.

Voor het goederenverkeer denk ik dat er weinig discussie is: daar had de liberalisering 20 jaar eerder moeten beginnen. Wie herinnert zich nog de tijd dat bv een goederentrein van Antwerpen naar Metz lokwissels kreeg in Leuven, Ronet, Stockem, Bettembourg en Thionville? Waarom? Dat is nu eenmaal zo voorzien meneer! Gelukkig is die tijd dankzij Europa definitief voorbij.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Liberalisering

Bericht door pietje »

De uitleg dat een groot overheidsmonopolie inherent goedkoper is, klopt enkel in theorie (althans in België).
In de praktijk worden overheidsmonopolies steeds "waterhoofden" waar veel geld verloren gaat in nutteloze functies, beschermd door een "win-for-life" (andere naam voor het petsoneelsstatuut) en machtige vakbonden die elke vraag tot rationalisatie beantwoorden met stakingen.

Het alternatief is niet een volledig liberaal systeem waarbij iedereen doet wat hij wil, maar met concessies die aanbesteed worden, ga je al een heel eind komen.
In de landen waar men die gebruikt, wordt veelal meer geld in het OV gestoken, maar dat is vooral te danken aan het feit dat de uitbaters van die concessies een dienst leveren waarvoor de politiek wil betalen. In het Belgische systeem is de overheid steeds minder geneigd om extra geld in het OV te steken aangezien dat voor hen aanvoelt als een bodemloze put, waarmee je dus nooit kunt scoren bij het kiesvee.

Daarom lijkt het mij een goed idee om het huidige binnenlandse treinvervoer op te splitsen in enkele concessies die dan aanbesteed worden.
Om de dienstverlening niet in gevaar te brengen, kan dit best in fases gebeuren, maar uit oogpunt van de reizigers is dit wel de beste weg.

Idem voor het busvervoer van De Lijn trouwens, want daar laten de pachters al zien dat er echt wel meer mogelijk is dan wat De Lijn zelf doet.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Liberalisering

Bericht door overweg13 »

pietje schreef: 05 mar 2023, 11:25
Idem voor het busvervoer van De Lijn trouwens, want daar laten de pachters al zien dat er echt wel meer mogelijk is dan wat De Lijn zelf doet.
Kun je dat hard maken? Ik woon toevallig in een regio waar ik De Lijn (Leerbeek, Het Rad) en de pachters (Flanders Bus en Modern Toerisme) met elkaar kan vergelijken. Ik zie echt geen verschil tussen hun respectievelijke dienstverlening, behalve dan dat de pachters vaak met oudere bussen rondrijden. Het voorstellen alsof die pachters alles op hun eentje bekokstoven is trouwens bedrieglijk: wat beslissen ze dan zelf? Dienstregeling? Tarieven? Het enige waar ze echt zelf kunnen beslissen is hun personeel, en dan nog kan/moet De Lijn ingrijpen als een personeelslid zijn boekje te buiten gaat.
Met vriendelijke groet

overweg13
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Liberalisering

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 05 mar 2023, 11:25 De uitleg dat een groot overheidsmonopolie inherent goedkoper is, klopt enkel in theorie (althans in België).
In de praktijk worden overheidsmonopolies steeds "waterhoofden" waar veel geld verloren gaat in nutteloze functies, beschermd door een "win-for-life" (andere naam voor het petsoneelsstatuut) en machtige vakbonden die elke vraag tot rationalisatie beantwoorden met stakingen.
Alle infrastructuurbeheerders hebben een groot monopolie. Bedoel je dan dat geen enkele infrastructuurbeheerder in Europa efficiënt kan werken?
Waterhoofden of arbeidsvoorwaarden kan je ook binnen een overheidsmonopolie aanpassen, daarvoor heb je echt geen liberalisering nodig.
Rww
Berichten: 92
Lid geworden op: 07 mei 2018, 15:51

Re: Liberalisering

Bericht door Rww »

Davy schreef: 04 mar 2023, 21:01
Klassiekje schreef: 04 mar 2023, 17:43 Je zit met een duopolie van Telenet en Proximus met zowat de hoogste prijzen van Europa.
Het is een wonder dat Brussels Airlines nog bestaat.
Je moet eens gaan vragen bij de werknemers van Bpost hoe tevreden die zijn op dit moment.

En toch blijft nóg een privatisering in België de heilige graal voor veel mensen. Begrijp ik eerlijk gezegd niet.
Inderdaad.
En een groot nadeel aan liberalisering zie je nu in Nederland waar momenteel de ene na de andere staking is bij die vervoerders: de slechtere arbeidsvoorwaarden.
Een bedrijf als Arriva loopt nog harder leeg dan NS.
Je ziet dit bij sterk liberale partijen steeds terugkeren: personeel is enkel maar een kostenpost.

Nog nadelen van geliberaliseerd OV: je krijgt eilandbedrijfjes die vaak slecht afgestemd zijn op elkaar, de sociale functie van OV komt onder druk te staan en je krijgt allemaal aparte materieelpoules.
Fout in de wet personenvervoer 2000 is geregeld dat de nieuwe concessienemer het personeel overneemt tegen de zelfde rechten en plichten als bij zijn huidige werkgever, daarnaast heeft de sector een zeer goede en ruime CAO, die ook voor arriva geld.


Nederland heeft jarenlang geen stakingen gekend in het ov, het is pas los gegaan toen we te maken kregen met de nodige crisissen. Het huidige conflict gaat over wie er opdraait voor de energiecrisis en de inflatie.


Heeft de NMBS/De Lijn en TEC onvoorwaardelijk de beurs getrokken om hun werknemers te compenseren??
Plaats reactie