incident Thalys Paris 19 juli

trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Afschaffingen

Bericht door trainlovertje »

groentje schreef: 20 jul 2022, 23:12 Ik denk iedereen, hier. En nee, @trainlovertje, ik snap dit ook niet, ik zit er nochtans elke dag met mijn neus op hoe snel de tijd vooruit gaat bij problemen, maar in dit geval heeft men de Thalysreizigers opgeofferd om een beetje oponthoud van de RERs te vermijden, en eerlijk gezegd, dat vind ik ook onaanvaardbaar. Dit had een pak erger kunnen aflopen.
Ik verdedig de gang van zaken ook niet hoor, maar om zo'n lugubere uitspraken te doen nog voor we het verhaal langs de andere kant gehoord te hebben, vond ik erover.
TimJ36
Berichten: 377
Lid geworden op: 14 apr 2020, 18:06

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door TimJ36 »

Steven schreef: 20 jul 2022, 22:15
rdv schreef: 20 jul 2022, 21:03 Eigenlijk weten we al 15 jaar dat dergelijke temperaturen zich zouden voordoen, alleen was dit voorspeld voor 2030 i.p.v 2020.
Nieuwe infra en nieuw materieel zou er eigenlijk op voorzien moeten zijn.
Maar zo nieuw is die Thalys niet meer, in tegendeel, ze zijn al 25 jaar oud en voldoen dus aan de normen van die tijd. Vensters die open kunnen bij HST treinen heb ik nog nooit gezien. Meestal gaat het om materieel die de cabine wat in overdruk zetten, bij dergelijke systemen zijn opengaande vensters uit den boze.
De eerste generatie TGV's (TGV Sud Est) waren uitgerust met klapraampjes, twee per rijtuig. Natuurlijk enkel te openen met speciale sleutel.

Die rijtuigen dateren van begin jaren '80 terwijl de Thalys-stellen pas vijftien jaar later zijn gebouwd. Ook de latere TGV-generaties hebben naar mijn weten nooit klapraampjes gehad.
Laatst gewijzigd door TimJ36 op 20 jul 2022, 23:51, 2 keer totaal gewijzigd.
nighttrain
Berichten: 2543
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door nighttrain »

HLE18 schreef: 20 jul 2022, 19:41
nighttrain schreef: 20 jul 2022, 17:45 Dan heb je natuurlijk te maken met het "sacrifice "principe of "opoffering". Wat gaan of moeten we opgeven om dit of dat te doen.
5000/10000 Parijse forenzen of 300 Thalys reizigers?
Ze moesten 1 spoor buiten dienst zetten dan konden ze evacueren, ze moeten daarvoor toch niet alle verkeer stil leggen. En hoe lang duurt zo'n evacuatie, na een half uurtje kan het verkeer toch wel weer terug op gang komen? Voor een spoorloper leggen ze wel de hele boel stil.
Even redelijk blijven :
Saint Denis 8 sporen en dus hebben we er 2 nodig (mischien 3)voor die evacuatie,is een verlies van 25%of 40% (trein in panne en spoor voor over te steken en eventueel de noodtrein)
Evacuatie van Eurostar of Thalys neemt +/-1 uur in beslag: informeren,organiseren en een sweap op het einde.
Resultaat van metingen na evacuatie oefeningen in de tunnel (ICE en eurostar) En in dit geval mochten ze geen bagage meenemen (NOOD) wat je niet kan eisen zoals bv gisteren.
Je hebt personneel nodig om die mensen eruit te laten "klimmen" ze te begeleiden en verder op te vangen in het station. 2 Evacuatiedeuren.
Spoorlopers vergelijken met een evacuatie is niet helemaal correct. voor spoorlopers maak je een protection à distance ,dus de treinen stoppen in die zone.
Bij een evacuatie moet je ook lokale beveiliging uitvoeren ,om de veilgheid te garanderen van de mensen die evacueren en de reizigers. Was er iemand aanwezig die gecertifieerd is om die uit te voeren,,
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door Adler »

Wat ik ook niet begrijp is wat een passagier vertelde op VTM-nieuws.
Wanneer men na uren eindelijk had beslist om de trein te evacueren, heeft men platformen ter plaatse gebracht om de reizigers veilig te laten uitstappen.
Die platformen bleken echter onbruikbaar omdat ze te breed waren en niet pasten in de deuropeningen van de Thalys !
Dat wil dus zeggen dat men in de hoofdstad van Frankrijk geen materieel heeft om een trein die in Frankrijk is gebouwd en al jaren lang wordt gebruikt op een veilige manier te evacueren !
Onbegrijpbaar.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door rdv »

Ook alle enkeldeks TGV Stellan hebben vergelijkbare smalle deuren volgens mij.
nighttrain
Berichten: 2543
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door nighttrain »

Adler schreef: 21 jul 2022, 07:27 Wat ik ook niet begrijp is wat een passagier vertelde op VTM-nieuws.
Wanneer men na uren eindelijk had beslist om de trein te evacueren, heeft men platformen ter plaatse gebracht om de reizigers veilig te laten uitstappen.
Die platformen bleken echter onbruikbaar omdat ze te breed waren en niet pasten in de deuropeningen van de Thalys !
Dat wil dus zeggen dat men in de hoofdstad van Frankrijk geen materieel heeft om een trein die in Frankrijk is gebouwd en al jaren lang wordt gebruikt op een veilige manier te evacueren !
Onbegrijpbaar.
Normaal zijn die evacuatie ladders aan boord van de trein en dus aangepast of gemaakt volgens de specificaties van dit type trein.De ladders zouden moeten kunnen dienen om een evacuatie uit te voeren naar het dienstpad of tussen twee treinen (op een standaard HS track). Zie bijgaande fotos.
tuurlijk zijn die niet helemaal praktisch. In de tunnel haaden we naast die evacutie ladders op de trein in ieder cross passage een speciaal gemaakt platform om de evacuatie te vergemakkelijken tussen trein en trottoir.
Bijlagen
42304052_10217775590926281_6186166414336851968_n.jpg
41970997_10217775590846279_2800983537929420800_n.jpg
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door DR-fan »

nighttrain schreef: 20 jul 2022, 23:46 Even redelijk blijven :
Saint Denis 8 sporen en dus hebben we er 2 nodig (mischien 3)voor die evacuatie,is een verlies van 25%of 40% (trein in panne en spoor voor over te steken en eventueel de noodtrein)
Sorry, maar dat is onzin. Er lag heel precies 1 spoor tussen de Thalys en het perron.

Laat me even een vergelijking maken met een gelijkaardig incident met een Thalys in Ruisbroek (L96N) op 25 juli 2019. De trein viel stil nadat een afspankabel door de extreme hitte (42° op de parking van het station) in contact kwam met de bovenleiding en een kortsluiting veroorzaakte. Voor alle duidelijkheid: ik was daar beroepshalve aanwezig, dus opmerkingen genre "niet weten waarover je spreekt" kunnen gerust weggelaten worden.

- nog terwijl de bestuurder van de Thalys in contact was met Traffic Control, werd de leader Infrabel van Brussel-Zuid ter plaatse gestuurd met de strikte opdracht om in 'code 3' (zwaailicht + sirene) te rijden. Binnen 15' was die ter plaatse.
- lokale politie was toen al ter plaatse, hulpdiensten (met noodarts uit Halle) volgden binnen de 10' daarna
- 10' na aankomst leader Infrabel kreeg de boordchef van de Thalys toelating de deuren te openen om frisse lucht binnen te laten. Niet vergeten dat het spoor B L96 (perronspoor richting Brussel) eerst gesperd moest worden en de laatste trein het spoorvak moest vrijmaken voor dat veilig kon.
- de twee andere sporen mochten in dienst blijven zonder beperkingen.

Dus: de reizigers hebben minder dan 30' in een trein zonder airco gezeten voordat de deuren opengingen.

In overleg met SPC werd besloten de trein te evacueren mbv de brandweer. Die evacuatie gebeurde via 1 deur (die van de bar). De evacuatie begon ongeveer 50' nadat de trein was stilgevallen. Eerder ging niet want je moet natuurlijk wel zorgen dat er stevige trapjes geplaatst worden: hoogteverschillen trein - tussenspoor, tussenspoor - ballast L96 (veel hoger dan je zou denken vanop een perron!) en ballast - perron. Voor de zowat 350 reizigers duurde dat ruim een uur, ook al omdat niet iedereen vlot ter been is en sommigen kleine kinderen hadden. De reizigers werden opgevangen in een nabijgelegen kerk waar het veel koeler was en waar het rode kruis er over waakte dat iedereen in orde was.

Ondertussen was een IC met 8 M6'en opgevorderd in Halle - die reizigers werden op andere treinen gezet. Na het einde van de evacuatie, het wegnemen van de trappen en nazicht dat alle diensten uit het spoor waren, werd die trein naar Ruisbroek gestuurd en konden de reizigers verder reizen naar Brussel-Zuid.

Al bij al liep het vrij vlot, ondanks de hitte (zoals gezegd: 42° aan het station, doe er in de ballast maar bijna 10° bij...). Zelfs HLN had geen reden om er een schandaal van te maken: https://www.hln.be/sint-pieters-leeuw/t ... ~a49a3c3c/

Het enige negatieve bij deze ervaring was de houding van Thalys: niet alleen kwam er niemand ter plaatse, ze weigerden ook water uit te delen hoewel de politie en de noodarts hen daartoe opriepen. Dat werd uiteindelijk door de NMBS gedaan hoewel het niet "hun" reizigers waren.

Een hele uitleg om één ding duidelijk te maken: wat in Parijs gebeurd is, is een grof schandaal en totaal onaanvaardbaar. Zelfs het door regeltjes geobsedeerde Infrabel slaagde er in dat veel sneller voor elkaar te krijgen. Het bevestigt alleen wat ik in mijn 20 jaar professioneel contact met de SNCF ondervonden heb: als het fout gaat is dat een arrogant zootje incompetente druktemakers dat niets voor elkaar krijgt - en voor die straffe taal ga ik me echt niet verontschuldigen.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door rdv »

Water (en snacks) uitdelen bij een verwachte vertraging van meer dan een uur is zelfs een wettelijke verplichting, dus als THA dat zelfs na aanmaning niet doet is men onwettelijk bezig.
In de TGVs van SNCF is er voor dergelijke gevallen een noodpakket aanwezig met eten en drinken voor de reizigers. Ik heb nog maar één keer zo een grote vertraging op TGV meegemaakt (bovenleidingsproblemen door brand bij Toulouse), en exact na één uur stilstand mocht iedereen in de bar om zo een pakket gaan. Zeker qua eten was dat zeer ruim.
nighttrain
Berichten: 2543
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door nighttrain »

DR-fan schreef: 21 jul 2022, 09:22
nighttrain schreef: 20 jul 2022, 23:46 Even redelijk blijven :
Saint Denis 8 sporen en dus hebben we er 2 nodig (mischien 3)voor die evacuatie,is een verlies van 25%of 40% (trein in panne en spoor voor over te steken en eventueel de noodtrein)
Sorry, maar dat is onzin. Er lag heel precies 1 spoor tussen de Thalys en het perron.

Laat me even een vergelijking maken met een gelijkaardig incident met een Thalys in Ruisbroek (L96N) op 25 juli 2019. De trein viel stil nadat een afspankabel door de extreme hitte (42° op de parking van het station) in contact kwam met de bovenleiding en een kortsluiting veroorzaakte. Voor alle duidelijkheid: ik was daar beroepshalve aanwezig, dus opmerkingen genre "niet weten waarover je spreekt" kunnen gerust weggelaten worden.
beste ik denk niet dat ik ga zeggen dat je er niets van kent.
Ik heb gewoon willen duiden dat het aantal buiten dienst te nemen sporen 2 of 3 waarschijnlijk te veel was om het forenzen verkeer stil te leggen in en rond Saint Denis, alsook de TGV van en naar Paris Nord. Dit is een afweging zoals gebeurd enkele jaren geleden in London.
We weten ook niet wat de communicatie was tussen de IM en de TOC zoals eerder vermeld. Moest Thalys een vervangstel + personneel aanbieden voor de evacuatie? Ik weet het niet.
u schreef "Sorry, maar dat is onzin. Er lag heel precies 1 spoor tussen de Thalys en het perron. " wel inderdaad,en dat was het doorgaand snelspoor voor de TGV's. Dus dat spoor moest buiten dienst om de reizigers erover te laten gaan naar het perron. Of er moest een noodstel geplaatst worden om de reizigers via de noodladders te laten overstappen, voor zover dat het gabarit OK was e de noodladders intakt waren..
Daarom raad ik U aan mijn eerste post te lezen bij dit topic.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door DR-fan »

rdv schreef: 21 jul 2022, 09:49 Water (en snacks) uitdelen bij een verwachte vertraging van meer dan een uur is zelfs een wettelijke verplichting, dus als THA dat zelfs na aanmaning niet doet is men onwettelijk bezig.
Klopt, maar daar hebben de reizigers niets aan op dat moment.
HLE18
Berichten: 433
Lid geworden op: 07 feb 2015, 12:22

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door HLE18 »

rdv schreef: 20 jul 2022, 21:03 Eigenlijk weten we al 15 jaar dat dergelijke temperaturen zich zouden voordoen, alleen was dit voorspeld voor 2030 i.p.v 2020.
Nieuwe infra en nieuw materieel zou er eigenlijk op voorzien moeten zijn.
Alles wat mis gaat in Europa is tegenwoordig de schuld van de klimaatverandering. Het probleem is niet dat de trein in panne stond maar dat reizigers niet op tijd geëvacueerd werden of konden worden (of eventueel trein wegslepen/deuren open zetten).
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door DR-fan »

nighttrain schreef: 21 jul 2022, 10:16 beste ik denk niet dat ik ga zeggen dat je er niets van kent.
Ik heb gewoon willen duiden dat het aantal buiten dienst te nemen sporen 2 of 3 waarschijnlijk te veel was om het forenzen verkeer stil te leggen in en rond Saint Denis, alsook de TGV van en naar Paris Nord. Dit is een afweging zoals gebeurd enkele jaren geleden in London.
We weten ook niet wat de communicatie was tussen de IM en de TOC zoals eerder vermeld. Moest Thalys een vervangstel + personneel aanbieden voor de evacuatie? Ik weet het niet.
u schreef "Sorry, maar dat is onzin. Er lag heel precies 1 spoor tussen de Thalys en het perron. " wel inderdaad,en dat was het doorgaand snelspoor voor de TGV's. Dus dat spoor moest buiten dienst om de reizigers erover te laten gaan naar het perron. Of er moest een noodstel geplaatst worden om de reizigers via de noodladders te laten overstappen, voor zover dat het gabarit OK was e de noodladders intakt waren..
Daarom raad ik U aan mijn eerste post te lezen bij dit topic.
Dat "onzin" slaat op je bewering dat er 2 of 3 sporen buiten dienst moesten - 1 volstond. In Ruisbroek liggen de helft minder sporen en er bleef maar 1 perron toegankelijk en toch kon het daar wel. Je zal het toch wel met me eens zijn dat het baanvak Ruisbroek - Halle vrij druk bereden is.

Ik stel me ook vragen bij je uitspraak dat er TGV's naar Paris-Nord door moesten. Enerzijds spreekt je jezelf tegen als je naar de forenzen verwijst (zit de RER op de HSL?), anderzijds waren de meeste treinen uitgevallen door de stroomstoring rond Lille dus zoveel treinen waren niet betrokken. Bovendien kan je die vanaf Arras via de klassieke lijn laten rijden.

De keuze is heel simpel: ofwel hou je 1 of 2 TGV's maximaal 1,5 uur op (vervelend, maar werkende airco aan boord) ofwel laat je meer dan 300 mensen aan hun lot over en breng je hun gezondheid in gevaar. Niets kan mij overtuigen dat daar de juiste beslissing werd genomen. Het is zoals anderen al schreven: ook al wil je niet direct evacueren, dan nog kan je het verkeer op dat spoor 15' laten sperren om water aan te voeren.
HLE18
Berichten: 433
Lid geworden op: 07 feb 2015, 12:22

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door HLE18 »

En die TVGs kunnen niet via de sporen van de RER naar Paris-Nord rijden? Zodat het buitenste spoor vrij kan gemaakt worden?
nighttrain
Berichten: 2543
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door nighttrain »

DR-fan schreef: 21 jul 2022, 10:29
nighttrain schreef: 21 jul 2022, 10:16 beste ik denk niet dat ik ga zeggen dat je er niets van kent.
Ik heb gewoon willen duiden dat het aantal buiten dienst te nemen sporen 2 of 3 waarschijnlijk te veel was om het forenzen verkeer stil te leggen in en rond Saint Denis, alsook de TGV van en naar Paris Nord. Dit is een afweging zoals gebeurd enkele jaren geleden in London.
We weten ook niet wat de communicatie was tussen de IM en de TOC zoals eerder vermeld. Moest Thalys een vervangstel + personneel aanbieden voor de evacuatie? Ik weet het niet.
u schreef "Sorry, maar dat is onzin. Er lag heel precies 1 spoor tussen de Thalys en het perron. " wel inderdaad,en dat was het doorgaand snelspoor voor de TGV's. Dus dat spoor moest buiten dienst om de reizigers erover te laten gaan naar het perron. Of er moest een noodstel geplaatst worden om de reizigers via de noodladders te laten overstappen, voor zover dat het gabarit OK was e de noodladders intakt waren..
Daarom raad ik U aan mijn eerste post te lezen bij dit topic.
Dat "onzin" slaat op je bewering dat er 2 of 3 sporen buiten dienst moesten - 1 volstond. In Ruisbroek liggen de helft minder sporen en er bleef maar 1 perron toegankelijk en toch kon het daar wel. Je zal het toch wel met me eens zijn dat het baanvak Ruisbroek - Halle vrij druk bereden is.

Ik stel me ook vragen bij je uitspraak dat er TGV's naar Paris-Nord door moesten. Enerzijds spreekt je jezelf tegen als je naar de forenzen verwijst (zit de RER op de HSL?), anderzijds waren de meeste treinen uitgevallen door de stroomstoring rond Lille dus zoveel treinen waren niet betrokken. Bovendien kan je die vanaf Arras via de klassieke lijn laten rijden.

De keuze is heel simpel: ofwel hou je 1 of 2 TGV's maximaal 1,5 uur op (vervelend, maar werkende airco aan boord) ofwel laat je meer dan 300 mensen aan hun lot over en breng je hun gezondheid in gevaar. Niets kan mij overtuigen dat daar de juiste beslissing werd genomen. Het is zoals anderen al schreven: ook al wil je niet direct evacueren, dan nog kan je het verkeer op dat spoor 15' laten sperren om water aan te voeren.
Mijn visie is het volgende:
Saint-denis =8 sporen waarvan 2 doorlopende zonder perron.
1 trein in panne=1 spoor
1 spoor om over te steken=1 spoor
indien een noodtrein voor laterale evacuatie = eventueel nodg 1 spoor
Dus 2 of 3 sporen nodig voor het incident.
Gelieve het onderstaand kaartje te bestuderen ,dan ga je zien dat de lijn 272 vanuit Paris Nord 8 sporen telt tot Saint-Denis.
Vanaf Saint-denis gaan er 4 verder naar de 330(Epinay) en 4 op de 272 en na Sarcelles 4 en verder 2 naar de lijn 26 (HSL) aan de Y Gonesse .
Dus de HSL (l26) begint pas na Sarcelles ,daarom zijn die 2 doorgaande hoofdsporen zonder perron in Saint-Denis.
lille was gedurende de nacht volgens mijn info.

https://www.sncf-reseau.com/sites/defau ... _WEB_0.pdf
Betreffende de "juiste bslissingen" lees mijn eerste post,dank U
Betreffende de watertoevoer het U gelijk ,daarom ben ik verwonderd dat er brandweer was.
Als ik spreek over forenzen bedoel ik niet enkel de RER maar ook de TER's
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: incident Thalys Paris 19 juli

Bericht door DR-fan »

HLE18 schreef: 21 jul 2022, 10:45 En die TVGs kunnen niet via de sporen van de RER naar Paris-Nord rijden? Zodat het buitenste spoor vrij kan gemaakt worden?
Trouwens: ik kan me niet voorstellen dat een HSL langs het perron zou liggen. Aangezien men daar ook links rijdt en de trein onderweg was naar Brussel, kan dat enkel een spoor van de RER geweest zijn. Mij maak je niet wijs dat het RER-verkeer in de vakantieperiode niet tijdelijk op 5 ipv 6 sporen afgewikkeld kan worden. Voor de HST's moest er gewoon lokaal op tegenspoor gereden worden. Als je dan echt de veiligheidskaart wil trekken, leg je ter hoogte van de defecte trein rit op zicht op. Zelfs in België verlies je daarmee doorgaans niet meer dan 10' als er geen overwegen betrokken zijn - en dat is daar zeer zeker niet het geval.
Plaats reactie