IZY stopt

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

trainlovertje schreef: 27 mei 2022, 16:28 Dan heb ik nog geen antwoord gekregen waarom men de laatste jaren toch bij elkaar begint af te snoepen en men die afspraken niet meer respecteert. Daar móet een reden voor zijn, en dat zal ongetwijfeld met centjes te maken hebben
Voor mij heeft dat meer met politiek te maken: die kijken niet meer op lange termijn en laten hun landelijke maatschappij dan maar toe om korte termijn winst te gaan boeken in het buitenland.
trainlovertje schreef: 27 mei 2022, 16:28 Bestaan daar cijfers van om dit te staven? Of misschien mobiliteitsstudies? Sorry dat ik dit niet 'zomaar' wil geloven, wanneer je over miljarden spreekt. Zo zijn er nog andere geldstromen die hier vandaag in dit topic aangehaald werden die ook in rekening gebracht moeten worden.
Over welke andere geldstromen heb je het dan? Want als ik vraag wat die interne geldstromen binnen Renfe of SNCF zou moeten vervangen wordt er gekeken naar overheden die die centjes helemaal niet hebben of rijpadvergoedingen die daar niet voor gebruikt mogen worden.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: IZY stopt

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 07 jun 2022, 22:06 Dat meer/betere treinen automatisch leidt tot meer reizigers op lokale treinen is dan weer niet waar. Zo werken de regels van de markt helaas niet, open-acces zorgt voor verbetering op de hoofdlijnen en verloedering op de rest.
Ik ben benieuwd wat voor onderbouwing er voor die stelling bestaat als "de rest" een openbaredienstcontract is (al dan niet aanbesteed).

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 07 jun 2022, 22:40
Shrek schreef: 07 jun 2022, 22:06 Dat meer/betere treinen automatisch leidt tot meer reizigers op lokale treinen is dan weer niet waar. Zo werken de regels van de markt helaas niet, open-acces zorgt voor verbetering op de hoofdlijnen en verloedering op de rest.
Ik ben benieuwd wat voor onderbouwing er voor die stelling bestaat als "de rest" een openbaredienstcontract is (al dan niet aanbesteed).

Groetjes,
Rian
Zowel de kost van een nationale operator als de minimumprijs van een gegunde aanbesteding zal hoger zijn als er minder te rapen valt op de winstgevende verbindingen omdat daar gecherrypickt wordt.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: IZY stopt

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 07 jun 2022, 23:03
rvdborgt schreef: 07 jun 2022, 22:40
Shrek schreef: 07 jun 2022, 22:06 Dat meer/betere treinen automatisch leidt tot meer reizigers op lokale treinen is dan weer niet waar. Zo werken de regels van de markt helaas niet, open-acces zorgt voor verbetering op de hoofdlijnen en verloedering op de rest.
Ik ben benieuwd wat voor onderbouwing er voor die stelling bestaat als "de rest" een openbaredienstcontract is (al dan niet aanbesteed).
Zowel de kost van een nationale operator als de minimumprijs van een gegunde aanbesteding zal hoger zijn als er minder te rapen valt op de winstgevende verbindingen omdat daar gecherrypickt wordt.
En in welke mate leidt dat dan tot meetbaar minder reizigers als er tegelijk meer treinen zijn waarvoor die lokale treinen als aansluiting dienen (met dus meer potentie)? Dat lijkt me niet zo eenvoudig te beantwoorden.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 08 jun 2022, 18:58 En in welke mate leidt dat dan tot meetbaar minder reizigers als er tegelijk meer treinen zijn waarvoor die lokale treinen als aansluiting dienen (met dus meer potentie)? Dat lijkt me niet zo eenvoudig te beantwoorden.
Maar wie heeft het over aansluitingen? De geldstromen gaan van pakweg de TGV Parijs-Lyon naar de TER Albi-Rodez. Buiten de financiën en de operator is er geen enkele link.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: IZY stopt

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 08 jun 2022, 19:43
rvdborgt schreef: 08 jun 2022, 18:58 En in welke mate leidt dat dan tot meetbaar minder reizigers als er tegelijk meer treinen zijn waarvoor die lokale treinen als aansluiting dienen (met dus meer potentie)? Dat lijkt me niet zo eenvoudig te beantwoorden.
Maar wie heeft het over aansluitingen? De geldstromen gaan van pakweg de TGV Parijs-Lyon naar de TER Albi-Rodez. Buiten de financiën en de operator is er geen enkele link.
Je stelling ging over al dan niet meer reizigers: "Dat meer/betere treinen automatisch leidt tot meer reizigers op lokale treinen is dan weer niet waar."
Aansluitingen zijn dus wel degelijk van belang.
Je mag het ook zeggen als je geen verder onderbouwing hebt. Maar het zou je sieren als je stellingen dan niet als feit presenteert.

Groetjes,
Rian
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: IZY stopt

Bericht door pietje »

Shrek schreef: 07 jun 2022, 22:10
rdv schreef: 27 mei 2022, 13:57 En nog vergeten vermelden: meer treinen betekent meer inkomsten voor de infrastructuurbeheerders, wat kan terugvloeien naar onderhoud van regionale lijnen (tenzij bij PPS constructies zoals Perpignan-Figueras waar de winst naar de private investeerders gaat).
Nope, dat mag niet van Europa. Rijpadkosten moeten altijd dienen om de kosten van de betrokken lijnen af te dekken. De rijpadvergoedingen op HSL's liggen veel hoger dan op de rest van het netwerk, maar dat is omdat ze ook een pak meer kosten in onderhoud. Rijpadvergoedingen worden niet gebruikt voor transfers naar lokale lijnen en dat mag dus ook niet.
pietje schreef: 27 mei 2022, 14:22
rdv schreef: 27 mei 2022, 13:57 En nog vergeten vermelden: meer treinen betekent meer inkomsten voor de infrastructuurbeheerders, wat kan terugvloeien naar onderhoud van regionale lijnen (tenzij bij PPS constructies zoals Perpignan-Figueras waar de winst naar de private investeerders gaat).
Toch eindelijk iemand die het doorheeft.
Als overheden regionale treinen willen subsidiëren met winsten van HST's is dit zeer dom om dit te doen door middel van een "interne subsidiëring" van de operatoren.
Je kan zoiets veel beter uitvoeren door de infratructuurbeheerders hun tarieven hiervoor te laten aanpassen.
Zo is het volledig terecht dat de vergoeding die een HST operator op een 300km/h spoor moet betalen, vele malen hoger is dan een regionale lijn aan max 120 km/h
Sterker nog: je kan als overheid kiezen om bepaalde spoortrajecten gratis te laten berijden gesteld dat de operator een vooraf bepaalde mimimum dienst verzekert (aantal treinen per dag, stops enz.)
Op die manier maakt het niet uit of de HST operator en de lokale operator dezelfde bedrijven zijn.
Het is niet omdat jullie hetzelfde denken dat jullie "het" allebei doorhebben hoor.
Zoals ik hierboven al zei zijn dat soort transfers via rijpadvergoedingen helemaal niet toegestaan. Moest het wel mogen dan zou het effect trouwens nog steeds zijn dat je ticketprijzen in dezelfde grootteorde stijgen als wat ze door de concurrentie gedaald zijn. De winst van die de nationale operator vroeger maakt moet dan immers vervangen worden door eenzelfde bedrag in extra rijpadvergoedingen.
Ik zie ook niet in wat er zeer dom is aan een eenvoudig systeem waar je de schaalvoordelen maximaal uitspeelt.
Je bekijkt het weer veel te zwart/wit.
Je doet het overkomen alsof Infrabel en de overheid helemaal geen zeggenschap hebben in de prijzen van rijpaden, maar dat is helemaal niet waar.
Het is voor de overheid perfect mogelijk om de vergoedingen zodanig aan te passen dat rijpaden op de HSL nog veel duurder worden terwijl ze op lokale lijnen nagenoeg gratis worden.
Hiervoor kan men spelen met parameters als snelheid van de lijn, snelheid van de trein, overslaan van stopplaatsen net als het gewicht van de trein, maar dat laatste beïnvloedt eerder de prijzen voor goederentreinen.

Als we jouw uitleg zouden moeten volgen, dan werd er voor de prijs van een rijpad gewoon een Europese formule gepubliceerd die overal hetzelfde is en waarbij een operator zelf kan berekenen wat een rijpad kost, maar dat is dus expliciet niet het geval. De landelijke/regionale overheden en hun regulatoren hebben in deze meer vrijheden en je ziet daar het resultaat van door de grote verschillen in rijpaden voor goederentreinen in de verschillende Europese landen.

Ik blijf er dus van overtuigd: de overheid moet die kruissubsidiëring niet wegmoffelen binnen de financiering van een operator, maar zou er beter aan doen om dit via de prijs van het gebruik van infra te regelen.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: IZY stopt

Bericht door nighttrain »

Shrek schreef: 08 jun 2022, 19:43
rvdborgt schreef: 08 jun 2022, 18:58 En in welke mate leidt dat dan tot meetbaar minder reizigers als er tegelijk meer treinen zijn waarvoor die lokale treinen als aansluiting dienen (met dus meer potentie)? Dat lijkt me niet zo eenvoudig te beantwoorden.
Maar wie heeft het over aansluitingen? De geldstromen gaan van pakweg de TGV Parijs-Lyon naar de TER Albi-Rodez. Buiten de financiën en de operator is er geen enkele link.
Rapport van de Franse rekenkamer (Vertaling uit het Frans):
De Rekenkamer heeft in oktober 2019 een rapport over TER's gepubliceerd waaruit blijkt dat de totale kosten van de TER (exploitatie, investeringen, pensioenkosten, enz.) 8,5 miljard euro bedragen, waarvan 88% gedekt wordt door overheidssubsidies: dwz 3,9 miljard betaald door de regio's en 2 miljard voor de staat. De opkomst is sinds 2012 aan het afnemen. Het rapport stelt vast dat 285 stations gemiddeld minder dan drie passagiers per dag verwelkomen, waardoor de treinen gedwongen worden talloze, vaak overbodige stops te maken, en dat de agenten 3 uur 28 effectief commercieel rijden per dag op een gemiddelde werktijd van 6:21 uur, met een jaarlijkse diensttijd van 176 dagen. Concluderend: "de gemiddelde kost per passagier bedraagt ​​61 cent per passagierskilometer, waarmee de TER het duurste vervoermiddel is, met uitzondering van de taxi van één of twee passagiers".
jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: IZY stopt

Bericht door jknockaert »

nighttrain schreef: 09 jun 2022, 09:27 [Rapport van de Franse rekenkamer (Vertaling uit het Frans):
De Rekenkamer heeft in oktober 2019 een rapport over TER's gepubliceerd waaruit blijkt dat de totale kosten van de TER (exploitatie, investeringen, pensioenkosten, enz.) 8,5 miljard euro bedragen, waarvan 88% gedekt wordt door overheidssubsidies: dwz 3,9 miljard betaald door de regio's en 2 miljard voor de staat. De opkomst is sinds 2012 aan het afnemen. Het rapport stelt vast dat 285 stations gemiddeld minder dan drie passagiers per dag verwelkomen, waardoor de treinen gedwongen worden talloze, vaak overbodige stops te maken, en dat de agenten 3 uur 28 effectief commercieel rijden per dag op een gemiddelde werktijd van 6:21 uur, met een jaarlijkse diensttijd van 176 dagen. Concluderend: "de gemiddelde kost per passagier bedraagt ​​61 cent per passagierskilometer, waarmee de TER het duurste vervoermiddel is, met uitzondering van de taxi van één of twee passagiers".
Samengevat: veel van die TER treinen worden betaald door de staat, de regio's, en de TGV-reizigers die door het SNCF-monopolie teveel betalen. Eigenlijk door iedereen, behalve dan de reizigers van die TER treinen, want die zijn er nauwelijks. Kan iemand me uitleggen wie hier beter van wordt?
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: IZY stopt

Bericht door stijn »

Even vloeken in de kerk...

Is een trein wel het geschikte vervoersmiddel in een (zeer) landelijke regio?
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: IZY stopt

Bericht door jan_olieslagers »

Die cijfers zijn interessant (bedankt! @nighttrain!), maar geven slechts een heel algemeen beeld. Er moet een groot verschil zijn tussen de grootsteden en het platteland - dat laatste is in FR véél dunner bevolkt als bij ons, ik kan me goed voorstellen dat de TER daar nagenoeg leeg rijden. Eerst eventjes afwachten of het gebruik toeneemt nu de auto alsmaar duurder wordt.

[ gepost tegelijk met @Stijn hierboven. Great minds &c :) ]
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: IZY stopt

Bericht door jknockaert »

stijn schreef: 09 jun 2022, 09:43 Is een trein wel het geschikte vervoersmiddel in een (zeer) landelijke regio?
Wel voor goederenverkeer als daar ergens bv. een grote staalfabriek is zoals in Saint-Chély-d'Apcher. Ik meen begrepen te hebben dat goederenverkeer ook de oorspronkelijke business case was voor de aanleg van veel landelijke lijnen.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: IZY stopt

Bericht door groentje »

Niet elke stop is even druk, maar de trein kan wel nog goed vol zitten. En qua betrouwbaarheid, snelheid e.d. kan een bus vaak niet op tegen de trein, tenzij die laatste erg traag moet rijden door achterstallig onderhoud.
Bovendien zijn de kosten enorm hoog, maar vaak ook net omdat trein en spoor net zo spaarzaam gebruikt worden, daarmee kunnen de kosten slechts over weinig ritten gespreid worden, en brengt het materieel (en personeel, zo blijkt) ook amper op, want slechts voor enkele ritten ingezet. Lijnen met amper 2-3 treinen per dag, materieel dat uren aan de kant blijft...
Omgekeerd zorgen de lage frequenties ook vaak voor weinig reizigers (je hebt toch een auto nodig, dus gaat de meerderheid met de auto), én een verdere leegloop van het Franse platteland...
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: IZY stopt

Bericht door stijn »

jknockaert schreef: 09 jun 2022, 09:55 Wel voor goederenverkeer als daar ergens bv. een grote staalfabriek is zoals in Saint-Chély-d'Apcher. Ik meen begrepen te hebben dat goederenverkeer ook de oorspronkelijke business case was voor de aanleg van veel landelijke lijnen.
Dat klopt zeker!
Ik doelde enkel op passagiersvervoer in het kader van de TERs.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: IZY stopt

Bericht door nighttrain »

jknockaert schreef: 09 jun 2022, 09:33
nighttrain schreef: 09 jun 2022, 09:27 [Rapport van de Franse rekenkamer (Vertaling uit het Frans):
De Rekenkamer heeft in oktober 2019 een rapport over TER's gepubliceerd waaruit blijkt dat de totale kosten van de TER (exploitatie, investeringen, pensioenkosten, enz.) 8,5 miljard euro bedragen, waarvan 88% gedekt wordt door overheidssubsidies: dwz 3,9 miljard betaald door de regio's en 2 miljard voor de staat. De opkomst is sinds 2012 aan het afnemen. Het rapport stelt vast dat 285 stations gemiddeld minder dan drie passagiers per dag verwelkomen, waardoor de treinen gedwongen worden talloze, vaak overbodige stops te maken, en dat de agenten 3 uur 28 effectief commercieel rijden per dag op een gemiddelde werktijd van 6:21 uur, met een jaarlijkse diensttijd van 176 dagen. Concluderend: "de gemiddelde kost per passagier bedraagt ​​61 cent per passagierskilometer, waarmee de TER het duurste vervoermiddel is, met uitzondering van de taxi van één of twee passagiers".
Samengevat: veel van die TER treinen worden betaald door de staat, de regio's, en de TGV-reizigers die door het SNCF-monopolie teveel betalen. Eigenlijk door iedereen, behalve dan de reizigers van die TER treinen, want die zijn er nauwelijks. Kan iemand me uitleggen wie hier beter van wordt?
Ik vrees dat het plaatje iets complexer is.
De TER worde betaald door de regios,die huren het personneel aan de SNCF(controle/bestuurders),het onderhoud van de treinen is uitgevoerd door SNCF aan marktprijzen.
In bepaalde regions/departements zijn die goed gevuld.
Hier hebben we bv een TGV's vanuit paris Nord met reservering natuurlijk,zelfde materiaal en personneel gaat verder vanuit lille naar Rang-du-Vliers,als TERgv (zonder reservering en theoretisch zonder eerste klasse). Idem in andere richting 4 of 6/dag denk ik.(Rang-du-vliers via Boulogne frethun Lille Paris Nord)
Dan heb je nog tussenkomsten onder de een of andere vorm van Europa/communautés d'agglomération.
Wie er beter van wordt? de mensen die moeten gaan werken/studeren naar grote steden. En jan modaal die eens naar de zee met de familie wilt, aan democratische prijzen.
Je hebt nattuurlijk bepaalde TER lijnen met een grote toeristische impact bv op Corsica/méditerranée enz.

Als je spreekt van "staat" spreekt van belastingsbetalers; In 2017, heeft Frankrijk 37,9 millions de foyers fiscaux/of fiscale huishoudens :

16,5 millions de foyers imposables/huishoudens betalen belastingen, soit 43 % du total ;
21,4 millions de non imposables/ huishoudens betalen geen belastingen.
Plaats reactie