IZY stopt

jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: IZY stopt

Bericht door jknockaert »

Shrek schreef: 18 mei 2022, 23:21 Hetzelfde geldt trouwens ook in Frankrijk: de SNCF draait bijna volledig op de winst die de TGV's maken. Als die winst kleiner wordt door meer concurrentie zal SNCF nog meer moeten gaan besparen op lokale of plattelandsdiensten.
Er bestaan nog andere wegen om regionale diensten te financieren. De regionale overheden kunnen dit subsidiëren en dan ook een keuze maken hoeveel vervoer ze wensen. Ik zie niet in waarom de reiziger op de hoofdas hiervoor een toeslag zou moeten betalen die de spoorwegmaatschappij naar eigen inzicht elders besteedt.
Gebruikersavatar
DDietzen
Berichten: 258
Lid geworden op: 20 jan 2018, 17:57
Locatie: Apeldoorn (NL)

Re: IZY stopt

Bericht door DDietzen »

jknockaert schreef: 19 mei 2022, 10:09
Shrek schreef: 18 mei 2022, 17:13De enkeldeks rijden als TGV InOui, daar betaal je prijzen in dezelfde grootte-orde als Thalys hoor.
Echt niet hoor. Misschien lijken de tarieftabellen op elkaar, maar probeer bij Thalys maar eens een goedkoop tarief te vinden minder dan een maand voor vertrek. De beschikbaarheid van de goedkope tarieven is bij Thalys beduidend lager (en de voorwaarden voor annulering/omwisseling veel slechter).
Wellicht is Thalys eenvoudigweg veel populairder dan InOui, waardoor de lagere prijsschalen eerder uitverkopen en de hogere prijsschalen dus eerder worden bereikt.
desirootje
Berichten: 643
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: IZY stopt

Bericht door desirootje »

Shrek schreef: 18 mei 2022, 23:21
trainlovertje schreef: 18 mei 2022, 18:37 Maar alsnog zouden concurrerende maatschappijen tussen Brussel en Parijs voor lagere prijzen kunnen zorgen die wel eens het beste alternatief zouden kunnen zijn voor de Izy-reizigers. Dat is wat ik wil zeggen. Die prijzen zullen nooit de goedkoopste Izy-tarieven benaderen (€10 zonder zitplaatsgarantie), maar kunnen wel in de buurt komen (ca €25 voor een stoel in tweede klasse).
Ik denk dat je dat effect toch stevig overschat hoor. Thalys kan helemaal geen goedkopere zitjes aanbieden zonder in de rode cijfers te gaan. Een andere aanbieder met gelijkaardige treinen en een gelijkaardige kostenstructuur (en Thalys is al een heel efficiënt bedrijf) gaat dat ook niet kunnen.

Daarnaast is een geforceerde prijsverlaging op een bepaalde lijn ook niet noodzakelijk een goede zaak voor het hele netwerk. Als nu SNCF met hun lowcost-treinen een deel van de markt van Renfe afsnoept waardoor die laatste veel minder winst maakt op die as, betekent dat ook dat Renfe minder geld kan transfereren van die hoofdas naar hun andere lijnen. Er bestaat geen enkel compensatiemechanisme om de winst die SNCF in Spanje maakt ook in Spanje te investeren, dus globaal voor de Spaanse reiziger is de balans van het SNCF-avontuur daar hoogstwaarschijnlijk negatief.
Hetzelfde geldt trouwens ook in Frankrijk: de SNCF draait bijna volledig op de winst die de TGV's maken. Als die winst kleiner wordt door meer concurrentie zal SNCF nog meer moeten gaan besparen op lokale of plattelandsdiensten. Er is namelijk geen enkel mechanisme dat Trenitalia dwingt te investeren in lokale treinen zoals de SNCF dat nu wel doet.
Dit alles om maar aan te tonen dat de meeste marktprincipes niet opgaan voor reizigersdiensten en dat concurrentie zeker niet altijd een goede zaak is.
Het beste voorbeeld van goede langeafstandstreinen in Europa zijn onze Zwitserse vrienden en die slagen er -zonder de minste vorm van concurrentie op het hoofdnet- in om de kwaliteit top te houden.
ik vind het vreemd dat je zo doordraaft op de effecten op de rest van het net, wat klopt wanneer we het hebben over Trenitalia in Frankrijk, maar dit gaat over Thalys, een eigen bedrijf dat enkel zorgt voor verkeer tussen Keulen, Brussel, Parijs en Amsterdam. Concurrentie voor Thalys is voor ons geen enkel probleem.
Als dat bedrijf ten onder gaat is dat jammer maar heeft dat verder geen effecten, dan vangen de Nederlanders dat op met een extra Benelux, trager maar regelmatiger, de Duitsers met een uurlijke ICE en de Fransen met rechtstreekse TGV's met of zonder stop in Lille. En mocht je gelijk hebben dat Thalys ten onder zou gaan, dan zou de concurrent overblijven met de monopolie die Thalys vroeger had, dus zitten we niet bepaald op een slechtere plaats dan dat we nu zitten.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: IZY stopt

Bericht door Steven »

Als de nieuwe Benelux gaan rijden met de ICNG is het al een ander verhaal. Die gaat in 2u05 naar Amsterdam, wat maar weinig (amper 12min) verschil meer is met de huidige tijd die Thalys er over doet. Als die treinen er dan komen zonder verplichting te reserveren zou dat wel eens een verschuiving kunnen geven. Als NS dan ook nog eens goed nadenkt over haar prijs formules die ze wil aanbieden. Zou het treinlandschap tussen Brussel en Amsterdam kunnen veranderen. NS heeft 20 treinstellen besteld om naar België te komen dus dat is bijna het dubbele van wat men nu gebruikt om de huidige Benelux te rijden (actueel zijn er dagelijks 9 nodig om alle ritten te kunnen verzekeren)
Lynx
Berichten: 146
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: IZY stopt

Bericht door Lynx »

Niet alle 18* treinstellen gaan gebruikt worden voor de IC Brussel-Amsterdam-Lelystad voor zover ik weet. Er zijn geloof ik maar 11 of 12 treinstellen nodig voor de volledige treindienst, inclusief reserve, dus de andere treinstellen kunnen dan in de Nederlandse binnenlandse dienst rijden of zouden kunnen worden gebruikt om een aantal treinen door te laten rijden na Lelystad naar het noorden van Nederland, of wellicht in de toekomst bij een goedlopende treindienst gebruikt kunnen worden om de treindienst te versterken met gekoppelde treinen of extra ritten.

*Het waren er 20, maar 2 daarvan gaan gebruikt worden als try-out/toelatingstreinstellen van de ICNG variant voor Duitsland, totaal dus 18 treinstellen voor België.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: IZY stopt

Bericht door Steven »

Ik dacht dat die stellen voor de proeven op Duitsland uit de binnenlandse groep kwamen. Die 2 stellen dienen als proef en vervoegen nadien gewoon terug hun normaal parkoer. Indien de testen voor Duitsland lukken zou men een extra bestelling plaatsen om te gebruiken voor diensten naar Duitsland.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: IZY stopt

Bericht door jpvdveer »

trainlovertje schreef: 18 mei 2022, 00:31 Het voordeel van die Izy-trein voor Thalys was natuurlijk dat ze controle en inzicht kregen over een andere markt: de low budget reizigers. Dat lijken ze nu weer op te geven, vermoedelijk omdat die markt niet meer/nog niet zo aanwezig is als voor de pandemie.

(...)

Dat gezegd zijnde, ik denk dat Trenitalia en/of Renfe al heeft laten verstaan dat ze interesse hebben om hier te komen concurreren. Ik zie ze alleszins graag komen! De promotieprijzen die af en toe te vinden zijn bij Thalys zouden dan wel eens de norm kunnen worden.
Ik denk dat SNCF met Izy, en ook Ouigo, vooral potentiële concurrenten aan de onderkant van de markt de wind uit de zeilen wil nemen. Als Ouigo al op de markt is zal een potentiële concurrent wel twee keer nadenken alvorens de investering in toetreding te overwegen. En het is voor SNCF voldoende om hiermee te kunnen dreigen, mits deze dreiging geloofwaardig is. Zodra er een concurrent op Parijs-Brussel verschijnt kan Izy binnen de kortste keren terugkeren. En juist de wetenschap dat Izy elk moment terug kan keren maakt het voor potentiële concurrenten op de route moeilijk om daadwerkelijk toe te treden.
Lynx
Berichten: 146
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: IZY stopt

Bericht door Lynx »

Steven schreef: 19 mei 2022, 15:45 Ik dacht dat die stellen voor de proeven op Duitsland uit de binnenlandse groep kwamen. Die 2 stellen dienen als proef en vervoegen nadien gewoon terug hun normaal parkoer. Indien de testen voor Duitsland lukken zou men een extra bestelling plaatsen om te gebruiken voor diensten naar Duitsland.
Enigszins offtopic hier, maar nee, het zijn twee treinstellen uit de Belgische bestelling voor zover ik weet. Als er een definitieve bestelling komt voor Duitsland-ICNGs, dan zal dat samen met een vervolgbestelling voor binnenlandse treindiensten zijn, en die zal al redelijk snel geplaatst moeten worden (lees: voor eind dit jaar) om de leveringen zonder tussentijd door te laten gaan en bestaande productielijnen optimaal te benutten. Wellicht dat daar de verwarring vandaan komt?
Na de tests zullen de twee testtreinen voor Duitsland (net als eventuele vervolgbestellingen) inderdaad binnenlands gaan rijden tot NS (eventueel in samenwerking met DB) een treindienst naar Duitsland voor die treinstellen heeft opgezet. Of ze blijven uiteraard alleen binnenlands rijden, als NS toch van verdere bestellingen voor Duitsland afziet.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: IZY stopt

Bericht door rdv »

Shrek schreef: 18 mei 2022, 11:43 Het probleem lijkt het monopolie, maar dat is het niet. Het echte probleem is dat de huidige Thalys-stellen (en de Izy dus ook) een vrij hoge kostprijs per reiziger hebben, voornamelijk door hun lage capaciteit.
IZY heeft een tijdje met oude (niet-gerenoveerde) EUR stellen gereden, deze hebben een capaciteit die bijna dubbel die van THA is. Was dat dan ook niet rendabel, of indien wel, waarom doen ze dat niet meer?
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: IZY stopt

Bericht door rdv »

Shrek schreef: 18 mei 2022, 23:21 Ik denk dat je dat effect toch stevig overschat hoor. Thalys kan helemaal geen goedkopere zitjes aanbieden zonder in de rode cijfers te gaan. Een andere aanbieder met gelijkaardige treinen en een gelijkaardige kostenstructuur (en Thalys is al een heel efficiënt bedrijf) gaat dat ook niet kunnen.
Ik ben altijd verbaast over de grote personeelsinzet bij Thalys: bij vertrek staat er bij iedere deur iemand, en het lijkt me dat er meer dan één TBG mee rijdt. Daarnaast is er nog het personeel voor de catering in Business. Als je dat vergelijkt met de ICE, dan zijn daar bij vertrek 2 NMBS-Internationaal mensen in DB outfit, twee (of drie) TBGs en 2 of 3 cateraars. In Köln of Frankfurt bvb staat er niemand op het perron om je te helpen.

Als de vraag nog altijd kleiner is dan het aanbod, dan kan THA toch nog treinen schappen om kosten te besparen?
In het weekend is de vraag volgens mij niet kleiner dan voor Corona, integendeel. Ik probeerde een ticket naar Keulen te boeken voor vorige zondag, twee weken op voorhand was alles uitverkocht, zelfs in Premier Business, en zelfs uit Luik. Idem voor een reis op vrijdagavond (Köln - Luik/Brussel) een paar maanden geleden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

trainlovertje schreef: 19 mei 2022, 01:23 Maar waarom zou OuiGo dan wel in godsnaam gaan 'afsnoepen' in Spanje of Trenitalia in Frankrijk? Omdat ze er dus wel degelijk winst in zien, want ze moeten het alleszins niet uitvoeren in opdracht van de staat. Aangezien ze allemaal bij elkaar gaan 'cherrypicken', zal er wel degelijk voordeel in lijken te zitten voor iedereen. Als dat niet zo zou zijn, was men er waarschijnlijk nooit aan begonnen en zou er soort van stilzwijgende afspraak bestaan hebben om niet te 'cherrypicken' op elkaars netwerk.
Die stilzwijgende afspraken bestaan zeker hoor. Het is absoluut geen toeval dat DB en SNCF de markt Frankrijk/Duitsland netjes onder mekaar verdelen. Ook op bijvoorbeeld Brussel-Keulen willen Thalys en ICE mekaar vooral niet teveel pijn doen. En terecht, daarmee kunnen ze allemaal nog een beetje winst maken om te investeren - in de lijn zelf of elders.
Dat SNCF in Spanje gaat reizigers afsnoepen is voor SNCF gezien natuurlijk een winstgevende zaak. Elke Euro die zij daar verdienen is goed voor de investeringen van de SNCF en dus de Franse reiziger.
Het zijn de Spanjaarden die hiermee verliezen. Eigenlijk zouden het vooruitziende Spaanse politici moeten zijn die die soort cherrypicking verbieden. Helaas laten de Europese regels zoiets momenteel niet toe.
trainlovertje schreef: 19 mei 2022, 01:23 Dat komt zeker wel veel reizigers ten goede, want op die grote assen zijn er nu eenmaal veel reizigers en die betalen allemaal minder, maar het kan ook negatieve gevolgen hebben voor andere lijnen, ja. Maar dat zou niet mogen; de financiering van het langsafstandsverkeer en het regionale verkeer hoort nmbm verschillend te zijn: HST's en dergelijke een open markt, de regionale treinen met aanbestedingen die de overheid toekent en subsidieert. Infrastructuur en de uitbouw daarvan wordt al helemaal anders gefinancierd.
"Dat zou niet mogen" is wel heel makkelijk gezegd. De betrokken landen kunnen/willen niet meer investeren in het spoor dan wat ze vandaag doen. De
geldstroom die van HST naar regionaal gaat kunnen zij budgettair helemaal niet vervangen door een dotatie, die miljarden zijn er gewoon niet.
Dus elke Euro die minder winst gemaakt wordt op HST's is een euro minder die de exploitatieverliezen in regionaal verkeer kan afdekken.
-Voor alle duidelijkheid, dit geldt voor landen als Frankrijk, Spanje en Italië. In België kunnen we financieel gezien perfect zonder HST's.-

Er zal in die landen dus altijd een geldstroom van HST naar lokaal moeten zijn. De eenvoudige manier om zoiets te organiseren is te zorgen dat het over dezelfde operatoren gaat. Indien er meerdere operatoren zijn gaan we uiteindelijk bij iets belanden als een HST-taks. Dat is dan een heffing op elk HST-biljet om een fonds voor regionale spoorwegen te sponsoren om die leefbaar te houden.
Het hoeft denk ik niet te verbazen dat de hoogte van die heffing -zonder extra staatsdotaties- dezelfde grootteorde zal hebben als de prijsverlaging die de concurrentie veroorzaakt heeft.

Het enige wezenlijke verschil in prijzen is wanneer er ook effectief bespaard wordt. As bijvoorbeeld de NS Amsterdam-Brussel gaat rijden met treinstellen die een hogere capaciteit hebben en minder kosten in exploitatie dan kunnen de prijzen op die verbinding verlagen zonder dat er broodnodige winsten verloren gaan.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

jknockaert schreef: 19 mei 2022, 10:14
Shrek schreef: 18 mei 2022, 23:21 Hetzelfde geldt trouwens ook in Frankrijk: de SNCF draait bijna volledig op de winst die de TGV's maken. Als die winst kleiner wordt door meer concurrentie zal SNCF nog meer moeten gaan besparen op lokale of plattelandsdiensten.
Er bestaan nog andere wegen om regionale diensten te financieren. De regionale overheden kunnen dit subsidiëren en dan ook een keuze maken hoeveel vervoer ze wensen. Ik zie niet in waarom de reiziger op de hoofdas hiervoor een toeslag zou moeten betalen die de spoorwegmaatschappij naar eigen inzicht elders besteedt.
Die regionale overheden hebben helemaal niet genoeg geld om de geldstroom van de TGV's te vervangen. Er bestaat geen magische knop om opeens geld te toveren. Het moet van ergens komen en hier is dat dus van de winsten op langeafstandsverkeer.

Op zich kan je inderdaad voorstander zijn van de afschaffing van dit systeem, maar dan zit Frankrijk zonder regionale treinen. Dat zullen de Fransen nooit toelaten, dus zullen zij sowieso wel ergens de reizigers op de hoofdassen hiervoor laten opdraaien.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

desirootje schreef: 19 mei 2022, 10:55 ik vind het vreemd dat je zo doordraaft op de effecten op de rest van het net, wat klopt wanneer we het hebben over Trenitalia in Frankrijk, maar dit gaat over Thalys, een eigen bedrijf dat enkel zorgt voor verkeer tussen Keulen, Brussel, Parijs en Amsterdam. Concurrentie voor Thalys is voor ons geen enkel probleem.
Als dat bedrijf ten onder gaat is dat jammer maar heeft dat verder geen effecten, dan vangen de Nederlanders dat op met een extra Benelux, trager maar regelmatiger, de Duitsers met een uurlijke ICE en de Fransen met rechtstreekse TGV's met of zonder stop in Lille. En mocht je gelijk hebben dat Thalys ten onder zou gaan, dan zou de concurrent overblijven met de monopolie die Thalys vroeger had, dus zitten we niet bepaald op een slechtere plaats dan dat we nu zitten.
In België gaat dat inderdaad niet op, maar trainlovertje begon over situaties elders in Europa.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

rdv schreef: 22 mei 2022, 17:13
Shrek schreef: 18 mei 2022, 11:43 Het probleem lijkt het monopolie, maar dat is het niet. Het echte probleem is dat de huidige Thalys-stellen (en de Izy dus ook) een vrij hoge kostprijs per reiziger hebben, voornamelijk door hun lage capaciteit.
IZY heeft een tijdje met oude (niet-gerenoveerde) EUR stellen gereden, deze hebben een capaciteit die bijna dubbel die van THA is. Was dat dan ook niet rendabel, of indien wel, waarom doen ze dat niet meer?
Dat waren ook peperdure stellen in onderhoud hoor. Bij lowcost moet je echt denken aan de Ouigo's waar iedereen opeengepropt zit, alleen op die manier kan je een trein met lage ticketprijzen toch winstgevend maken.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: IZY stopt

Bericht door rdv »

@Shrek, je gaat er hier wel van uit dat het aantal treinreizigers gelijk blijft wanneer er een concurrent aantreedt, maar dat is niet zo. De strijd tussen Italo en Trenitalia heeft er voor gezorgd dat er een hele modal shift gebeurd is op veel lijnen in Italië. Het is vooral Alitalia die hier onder geleden heeft. Ook is de markt gegroeid: net zoals de komst van Ryanair ervoor gezorgd heeft dat mensen meer zijn beginnen vliegen, heeft de komst van Italo ervoor gezorgd dat er meer reisjes gemaakt worden ("Voor 10 EUR naar Venetië, dat kunnen we niet laten liggen").

Door de concurrentie worden marketing budgetten opgetrokken en is de kwaliteit van de treinen erop vooruit gegaan, waardoor de trein als vervoermodel een positiever imago heeft. Dat leidt tot meer reizigers, ook op lokale treinen, en mogelijks ook een hogere politieke wil om meer in treinen te investeren.

De "Man in Seat 61" heeft hier al een paar interessante dingen rond gepubliceerd. Zijn voornaamste bekommernis is dat concurrentie er niet mag toe leiden dat het netwerk-effect verloren gaat. De non-samenwerking tussen DB en Thalys op Brussel-Koeln is in zijn ogen een voorbeeld van hoe concurrentie niet mag werken: bij problemen moet de ene operator de klanten van de andere operator vlot helpen. Er zijn volgens mij weinig voorbeelden van waar dat goed werkt (Westbahn en OeBB werken op dat vlak samen denk ik, maar Italo-Trenitalia bvb is geen goed voorbeeld als ik het goed voorheb).
Plaats reactie