IZY stopt

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

trainlovertje schreef: 02 sep 2022, 09:56 Je kan in dit geval van een geldtransfer spreken als dat geld dat werd opgebracht door de spoorwegen uit die grote pot (de staatskas eigenlijk) terugvloeit naar de spoorwegen. Maw: als de winsten van onder meer Thalys ervoor zorgen dat de overheid meer geld ter beschikking stelt voor de binnenlandse diensten, dan is er een 'transfer' gebeurd. Anderzijds kan de overheid de gebruikelijke dotatie verlagen, omdat het op die Thalys-winst rekent. Maar dat zou niet dus niet mogen, als ik het goed begrijp.

Het hangt er dus allemaal van af wat de politiek beslist, met name in de begroting. Daar wordt vooraf bepaald hoeveel geld er naar het spoor zou doorstromen. Geen idee of men daarbij alles wat met spoorwegen op een hoop gooit en daar een bedrag op gaat plakken, maar ik hoop alvast van niet. Men zou elke tak afzonderlijk een aparte dotatie moeten voorzien, onafhankelijk van de winsten op bepaalde diensten. Maar dat is slechts gewoon mijn mening.

Valt het überhaupt ergens uit af te leiden of men de dotatie voor het binnenland doet afhangen van de winstgevende internationale sector?
Neen zo werkt het niet hoor. De dotatie aan de NMBS ligt vast, niet het totale budget. Als de NMBS erin slaagt op andere manieren geld te verdienen (verhuur van gebouwen, reclame in stations, concessies in stations, winst van Thalys,...) vergroot dat het beschikbare budget. Dat draagt dus allemaal rechtstreeks bij tot een ruimer treinaanbod.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: IZY stopt

Bericht door trainlovertje »

Shrek schreef: 02 sep 2022, 12:52
trainlovertje schreef: 02 sep 2022, 09:56 Je kan in dit geval van een geldtransfer spreken als dat geld dat werd opgebracht door de spoorwegen uit die grote pot (de staatskas eigenlijk) terugvloeit naar de spoorwegen. Maw: als de winsten van onder meer Thalys ervoor zorgen dat de overheid meer geld ter beschikking stelt voor de binnenlandse diensten, dan is er een 'transfer' gebeurd. Anderzijds kan de overheid de gebruikelijke dotatie verlagen, omdat het op die Thalys-winst rekent. Maar dat zou niet dus niet mogen, als ik het goed begrijp.

Het hangt er dus allemaal van af wat de politiek beslist, met name in de begroting. Daar wordt vooraf bepaald hoeveel geld er naar het spoor zou doorstromen. Geen idee of men daarbij alles wat met spoorwegen op een hoop gooit en daar een bedrag op gaat plakken, maar ik hoop alvast van niet. Men zou elke tak afzonderlijk een aparte dotatie moeten voorzien, onafhankelijk van de winsten op bepaalde diensten. Maar dat is slechts gewoon mijn mening.

Valt het überhaupt ergens uit af te leiden of men de dotatie voor het binnenland doet afhangen van de winstgevende internationale sector?
Neen zo werkt het niet hoor. De dotatie aan de NMBS ligt vast, niet het totale budget. Als de NMBS erin slaagt op andere manieren geld te verdienen (verhuur van gebouwen, reclame in stations, concessies in stations, winst van Thalys,...) vergroot dat het beschikbare budget. Dat draagt dus allemaal rechtstreeks bij tot een ruimer treinaanbod.
Dan doet NMBS dat uit vrije wil, die extra investering in de eigen binnenlandse diensten en niet omdat de overheid het haar oplegt, want daarvoor dient dus de dotatie.
In Duitsland bijvoorbeeld gebeurt alles op bestelling van de verkehrsverbünde en daar zal de vervoersmaatschappij dan ook nooit op eigen initiatief extra treinen inleggen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

trainlovertje schreef: 02 sep 2022, 13:26
Shrek schreef: 02 sep 2022, 12:52
trainlovertje schreef: 02 sep 2022, 09:56 Je kan in dit geval van een geldtransfer spreken als dat geld dat werd opgebracht door de spoorwegen uit die grote pot (de staatskas eigenlijk) terugvloeit naar de spoorwegen. Maw: als de winsten van onder meer Thalys ervoor zorgen dat de overheid meer geld ter beschikking stelt voor de binnenlandse diensten, dan is er een 'transfer' gebeurd. Anderzijds kan de overheid de gebruikelijke dotatie verlagen, omdat het op die Thalys-winst rekent. Maar dat zou niet dus niet mogen, als ik het goed begrijp.

Het hangt er dus allemaal van af wat de politiek beslist, met name in de begroting. Daar wordt vooraf bepaald hoeveel geld er naar het spoor zou doorstromen. Geen idee of men daarbij alles wat met spoorwegen op een hoop gooit en daar een bedrag op gaat plakken, maar ik hoop alvast van niet. Men zou elke tak afzonderlijk een aparte dotatie moeten voorzien, onafhankelijk van de winsten op bepaalde diensten. Maar dat is slechts gewoon mijn mening.

Valt het überhaupt ergens uit af te leiden of men de dotatie voor het binnenland doet afhangen van de winstgevende internationale sector?
Neen zo werkt het niet hoor. De dotatie aan de NMBS ligt vast, niet het totale budget. Als de NMBS erin slaagt op andere manieren geld te verdienen (verhuur van gebouwen, reclame in stations, concessies in stations, winst van Thalys,...) vergroot dat het beschikbare budget. Dat draagt dus allemaal rechtstreeks bij tot een ruimer treinaanbod.
Dan doet NMBS dat uit vrije wil, die extra investering in de eigen binnenlandse diensten en niet omdat de overheid het haar oplegt, want daarvoor dient dus de dotatie.
In Duitsland bijvoorbeeld gebeurt alles op bestelling van de verkehrsverbünde en daar zal de vervoersmaatschappij dan ook nooit op eigen initiatief extra treinen inleggen.
Ja de NMBS legt uit vrije wil meer treinen in dan het contract met de overheid oplegt. NMBS legt zoveel mogelijk treinen in als dat de middelen toelaten, een stijging in middelen (door dotatie of andere) zorgt dus voor meer treinen.
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1781
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: IZY stopt

Bericht door Portbou »

Shrek schreef: Dat zou niet enkel kunnen, dat is zelfs heel waarschijnlijk. Alleen zijn dat klanten die nooit de huidige tarieven zullen betalen, maar enkel meegaan als er flinterdunne winstmarges zijn en ze de laagst mogelijke prijs betalen. Daar kan Thalys nooit ofte nimmer dezelfde winst op halen als op een kleiner contingent reizigers die gemakkelijk 80€ voor een ticket betalen.
Misschien moet Thalys zijn kostenkant eens analyseren en kijken of daar geen verbeteringen mogelijk zijn. En Infrabel en SNCF Reseau kunnen misschien de kost van de rijpaden eens verlagen.

80€ is trouwens een onderschatting. Tickets Brussel-Parijs kosten dikwijls 92, 103 en zelfs 119€.

En zelfs al was het 80€. Het is toch moeilijk uit te leggen dat klanten van een massavervoermiddel als de trein een kilometerprijs moeten betalen van 27 cent per km.

En verplaatsingen richting Duitsland en Nederland zijn nog duurder qua km-prijs.

Uiteraard gaat geen enkel bedrijf dat een feitelijk monopolie heeft zich bezighouden met evaluatie van de kostenkant. Waarom zouden ze ? Alle begrip dus dat Thalys-management dit nu niet doet.

Vraag is waarom we Thalys al zo lang toelaten om een monopolie te hebben. Sterker nog, de fusie met Eurostar verergert dit monopolie nog.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

Portbou schreef: 02 sep 2022, 17:02 Misschien moet Thalys zijn kostenkant eens analyseren en kijken of daar geen verbeteringen mogelijk zijn. En Infrabel en SNCF Reseau kunnen misschien de kost van de rijpaden eens verlagen.

80€ is trouwens een onderschatting. Tickets Brussel-Parijs kosten dikwijls 92, 103 en zelfs 119€.

En zelfs al was het 80€. Het is toch moeilijk uit te leggen dat klanten van een massavervoermiddel als de trein een kilometerprijs moeten betalen van 27 cent per km.

En verplaatsingen richting Duitsland en Nederland zijn nog duurder qua km-prijs.

Uiteraard gaat geen enkel bedrijf dat een feitelijk monopolie heeft zich bezighouden met evaluatie van de kostenkant. Waarom zouden ze ? Alle begrip dus dat Thalys-management dit nu niet doet.

Vraag is waarom we Thalys al zo lang toelaten om een monopolie te hebben. Sterker nog, de fusie met Eurostar verergert dit monopolie nog.
Thalys zou zijn kosten vrij eenvoudig kunnen verlagen door nieuwe, onderhoudsvriendelijke dubbeldekkers aan te kopen. Alleen vraagt dat een enorme investering waar er geen geld voor is op dit moment. De laatste jaren waren immers heel erg mager voor Thalys.
En inderdaad, zelfs 80€ is aan de lage kant, vandaar mijn stelling dat de winst van Thalys als sneeuw voor de zon zou smelten als er een andere operator op het traject zou komen die een prijzenoorlog zou starten. Dan is het sowieso gedaan met de 10M€ die (in de goede jaren) naar de binnenlandse NMBS-diensten vloeiden.

De infraheffing verlagen is allemaal heel mooi, maar hoe vang je dan het inkomstenverlies voor Infrabel op? Het onderhoudspersoneel van de HSL moet ergens van betaald worden (en op staatsdotatie moeten we niet rekenen...)

Waarom we Thalys toelaten om een monopolie te hebben? enerzijds dus de positieve invloed (die 10M€) voor de Belgische treinen en natuurlijk ook het feit dat niet alleen Thalys, maar geen enkele maatschappij, de kost van nieuwe dubbeldeks-TGV's op dit moment kan/wil bekostigen.
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1781
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: IZY stopt

Bericht door Portbou »

Shrek schreef: 02 sep 2022, 17:09 En inderdaad, zelfs 80€ is aan de lage kant,
Integendeel, 80€ is al abnormaal hoog voor een rit van Brussel naar Parijs. 80€/300km = 0,27€ per kilometer. En dat voor een massavervoermiddel...

vandaar mijn stelling dat de winst van Thalys als sneeuw voor de zon zou smelten als er een andere operator op het traject zou komen die een prijzenoorlog zou starten. Dan is het sowieso gedaan met de 10M€ die (in de goede jaren) naar de binnenlandse NMBS-diensten vloeiden.
Shrek schreef: 02 sep 2022, 17:09 De infraheffing verlagen is allemaal heel mooi, maar hoe vang je dan het inkomstenverlies voor Infrabel op? Het onderhoudspersoneel van de HSL moet ergens van betaald worden (en op staatsdotatie moeten we niet rekenen...)
Lagere rijpadkosten => meer treinen => meer verkoop van rijpaden => status quo
Shrek schreef: 02 sep 2022, 17:09 geen enkele maatschappij, de kost van nieuwe dubbeldeks-TGV's op dit moment kan/wil bekostigen.
Cirkelredenering...

Niemand kan het bekostigen
omdat niemand zijn business case sluitend krijgt
omdat de RIJPADEN TE DUUR zijn !!
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1781
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: IZY stopt

Bericht door Portbou »

Shrek schreef: 02 sep 2022, 17:09 Waarom we Thalys toelaten om een monopolie te hebben?
Bedankt voor de bevestiging dat Thalys inderdaad een feitelijk monopolie heeft.
Er wordt namelijk door heel wat mensen in de spoorwereld beweerd dat dat helemaal niet waar is.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: IZY stopt

Bericht door jpvdveer »

De grootste concurrent voor Thalys en Eurostar is Microsoft Teams. Talloze vergaderingen binnen onze organisatie waarvoor vroeger tussen Brussel en Parijs, of Brussel en Londen, op en neer gereisd zou worden, in de 1e klas, gaan nu online. Thalys en Eurostar zullen het in toenemende mate alleen van het vrijetijdsverkeer moeten hebben. Natuurlijk blijven er wel wat zakelijke reizen over, maar het zal nooit meer het oude niveau bereiken.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

Portbou schreef: 02 sep 2022, 17:32 Integendeel, 80€ is al abnormaal hoog voor een rit van Brussel naar Parijs. 80€/300km = 0,27€ per kilometer. En dat voor een massavervoermiddel...
Ik bedoelde voor een Thalys-ticket, die zijn regelmatig duurder dan 80€. Het kan inderdaad goedkoper, maar daarvoor zijn dus grote investeringen nodig.
Portbou schreef: 02 sep 2022, 17:32 Lagere rijpadkosten => meer treinen => meer verkoop van rijpaden => status quo
Er zijn twee soorten kosten aan een spoorlijn, het vast gedeelte door veroudering en een variabel deel door slijtage bij gebruik. Het variabel gedeelte blijft hetzelfde per trein, of er nu veel of weinig verkeer is. Het vast gedeelte kan je spreiden over meer treinen als een lijn drukker gebruik wordt.
Laten we deze kosten voor het gemak op 50/50 houden (bij HSL's zijn de variabele kosten door slijtage immers relatief groter dan bij een klassieke lijn). Dat wil zeggen dat je bij een verdubbeling van het verkeer de kost per trein met 25% ziet dalen.
Is die 25% daling genoeg rijpadkosten dan genoeg om het verkeer effectief te verdubbelen? Ik denk alvast van niet.
Portbou schreef: 02 sep 2022, 17:32 Niemand kan het bekostigen
omdat niemand zijn business case sluitend krijgt
omdat de RIJPADEN TE DUUR zijn !!
Je moet toch echt de realiteit onder ogen zien: Spoorlijnen onderhouden en renoveren is gewoon iets wat veel geld kost en iemand moet dat betalen. De staat wilt het niet doen dus het geld moet van de reizigers komen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: IZY stopt

Bericht door Shrek »

Portbou schreef: 02 sep 2022, 17:34
Shrek schreef: 02 sep 2022, 17:09 Waarom we Thalys toelaten om een monopolie te hebben?
Bedankt voor de bevestiging dat Thalys inderdaad een feitelijk monopolie heeft.
Er wordt namelijk door heel wat mensen in de spoorwereld beweerd dat dat helemaal niet waar is.
Er is toch maar één operator voor treinen tussen Brussel en Parijs? Dat noemen we een monopolie. Ik zie niet in hoe je zoiets kan ontkennen :roll:

Het is wel zo dat dat monopolie er niet persé moet zijn, iedereen die wil kan daar treinen inleggen. Maar zoals ik al eerder zei: dan moet die kandidaat-operator met een grote zak geld afkomen want rollend materieel dat efficiënter is dan de huidige treinen kost een bom geld.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: IZY stopt

Bericht door jpvdveer »

Als ik even in mijn kristallen bol mag kijken over de te verwachten ontwikkelingen met betrekking tot dit monopolie de komende tijd:
  • Exploderende energiekosten, die juist het hogesnelheidsverkeer disproportioneel zullen raken
  • Sterke loonstijgingen, vooral in België door automatische indexering
  • Het lucratieve zakelijke vervoer blijvend lager dan voorheen door het effect van Microsoft Teams
  • Vrijetijdsverkeer uiteindelijk ook onder druk - zodra veel mensen hun eindafrekening gas/electriciteit gaan krijgen (en het bijbehorend schrikbarend hoge nieuwe voorschot van zeg 750 euro per maand) zal de lust tot plezierreisjes Parijs hun snel vergaan
Een denkbeeldige nieuwe operator weet dit en zal in de huidige omstandigheden nooit toetreden. Sterker nog, het zou geen verbazing wekken als Thalys/Eurostar uiteindelijk opnieuw met een dreigend faillissement te maken zal krijgen en opnieuw overheidssteun nodig zou hebben.

In eerste instantie denk ik dat Thalys terug zal gaan naar niet meer dan een uurdienst tussen Brussel en Parijs. Daarnaast ligt het ook voor de hand om de maximum snelheid tot zeg 230 km/h te beperken (= forse besparing energiekosten)
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: IZY stopt

Bericht door groentje »

Ik denk nog steeds niet dat het zo dramatisch zal worden, maar ik verwacht ook wel een vermindering van sommige frequenties op relatief korte termijn. Vermindering van de snelheid lijkt me onwaarschijnlijk, maar wie weet...
jens123
Berichten: 224
Lid geworden op: 29 okt 2009, 19:26

Re: IZY stopt

Bericht door jens123 »

Vanaf december zullen er alleszins al minder TGV's van en naar Brussel rijden. Zo wordt onder andere de rechtstreekse TGV Brussel-Bordeaux opnieuw opgedoekt wegens te weinig reizigers.
Plaats reactie