Euro Night Sprinter Visie 2030+

dovaere
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door dovaere »

dovaere schreef: 24 sep 2021, 11:08 In dat verband even aanstippen dat uit dezelfde Duitse groene hoek de goed geïnformeerde campagne komt (Trains for Europe) die pleit voor een Europese "samenaankoop" of pool van nachttreinrijtuigen.
Dit vanuit de terechte vaststelling dat het gebrek aan goede/nieuwe/betaalbare slaaprijtuigen de belangrijkste hinderpaal is die (nieuwe) vervoerders belet nachttreinen in te leggen:
https://trainsforeurope.eu/detail/
Ik denk dat dit een goede manier is om Europees geld te investeren in internationaal treinverkeer, Het is eerlijk: alle treinvervoerders kunnen dan aan dezelfde voorwaarden goede en betaalbare slaaprijtuigen huren. Ze zullen die dan inzetten op de lijnen waar dat het meest zinvol is.
Interessant voor dit forum is trouwens de lijst met nachttreinroutes waarvan deze Trains for Europe (initiatiefnemer de Duits-Engelse Jon Worth) denkt dat vervoerders hier een nachttrein zouden kunnen inleggen.
Die is realistischer dan het bovenstaand kaartje uit de verkiezingscampagne:

"We will do a lot more detailed work on potential routes in Phase II of the campaign and until then are not ruling anything out or anything in, but our preliminary analysis is that at least these new routes ought to be viable:

Amsterdam-Brussels-Hendaye or Bilbao
Amsterdam-Brussels-Marseille or Barcelona
Barcelona-Milan
Belgrade-Sofia
Belgrade-Thessaloniki
Bordeaux-Toulouse-Milan
Copenhagen-Basel-Zürich
Copenhagen-Berlin-Prague or Warsaw
Copenhagen-Brussels-Paris
Frankfurt-Dresden-Krakow or Warsaw
Frankfurt-Marseille or Barcelona
Frankfurt-Milan
Kosice-Budapest-Zagreb
Marseille-Rome
Milan-Zagreb
Oslo-Göteborg-Hamburg-Berlin
Paris-Barcelona
Paris-Bilbao
Paris-Milan
Paris-Rome
Prague-Ljubljana-Zagreb
Vienna-Budapest-Belgrade

A fleet of at least 50 7-carriage night trains would be required to cover these routes – each route needs 2 trains, so 44 trains, with 6 trains in reserve.
All of these routes have a trip time between 8 and 16 hours, and hence are suited to night time services."

https://trainsforeurope.eu/destinations ... nnections/

"Existing connections
The unsurprising conclusion: routes between Austria (and in the future, Switzerland) and their neighbouring countries are extremely well covered, because this is what ÖBB is serving with its NightJet services. France has some national services, but is largely cut off the European map. Southwards from Benelux is also poor. Germany has a scattering of services, but its connections eastwards especially are poor. Norway and western Sweden, and Jutland, are not connected to the rest of Europe. South Eastern Europe and the Western Balkans are likewise poorly served"

https://trainsforeurope.jonworth.eu/des ... nnections/
Laatst gewijzigd door dovaere op 24 sep 2021, 14:02, 1 keer totaal gewijzigd.
dovaere
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door dovaere »

dovaere schreef: 24 sep 2021, 11:58 ... our preliminary analysis is that at least these new routes ought to be viable:

Amsterdam-Brussels-Hendaye or Bilbao
Amsterdam-Brussels-Marseille or Barcelona
Barcelona-Milan
[...]
Frankfurt-Marseille or Barcelona
[...]
Paris-Barcelona
Paris-Bilbao
Voor iemand (terecht) opmerkt dat nachttreinen op de bredere sporen in Spanje en Portugal niet realistisch zijn, dit is wat hij erover zegt:
Crossing between two different gauges – a so-called break of gauge – can be accomplished in three ways. Passengers can be asked to leave the train and board another train on the other side – hardly handy in the middle of the night! Trains can lifted off their wheels, with the passengers still on board, and the wheels of the other gauge then connected – this is done at the Poland-Belarus and Poland-Ukraine border for example, and is shown here, and it is a time consuming process. Or trains with variable gauge wheelsets can be used, allowing a swift change of gauge – but these trains are comparatively rare, and are costly to procure.

Hence – initially at least – the focus of Trains for Europe is only on the procurement of night train stock for standard gauge operation. Gauge changing stock is listed as an optional extra
.

Ik vraag me eigenlijk af of er echte bezwaren zijn om een nachttrein te laten rijden op de hogesnelheidslijn naar Barcelona, dus op normaalspoor? Daar rijden momenteel toch maar amper twee internationale hst's per dag, en goederentreinen zijn toch ook geen obstakel?
Laatst gewijzigd door dovaere op 24 sep 2021, 14:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Shrek »

dovaere schreef: Ik vraag me eigenlijk af of er echte bezwaren zijn om een nachttrein te laten rijden op de hogesnelheidslijn naar Barcelona, dus op normaalspoor? Daar rijden momenteel toch maar amper twee internationale hst's per dag, en goederentreinen zijn toch ook geen obstakel?
HSL's zijn niet elke nacht beschikbaar, dat is geen probleem als er een parallelle reisweg is via een klassieke lijn, maar wanneer die er niet is ga je dus regelmatig niet kunnen rijden.
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 24 sep 2021, 12:51
dovaere schreef: Ik vraag me eigenlijk af of er echte bezwaren zijn om een nachttrein te laten rijden op de hogesnelheidslijn naar Barcelona, dus op normaalspoor? Daar rijden momenteel toch maar amper twee internationale hst's per dag, en goederentreinen zijn toch ook geen obstakel?
HSL's zijn niet elke nacht beschikbaar, dat is geen probleem als er een parallelle reisweg is via een klassieke lijn, maar wanneer die er niet is ga je dus regelmatig niet kunnen rijden.
Dat geldt in België en Frankrijk, maar ook in Spanje? Me dunkt bovendien dat er bij de lage frequenties in Spanje vaak wel een oplossing voor is te vinden.

Groetjes,
Rian
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door rdv »

Perpignan - Barcelona is 1u22 met TGV, dus om rond 8u aan te komen in Barcelona moet de lijn om 6u 's ochtends open kunnen zijn. Moet toch wel lukken denk ik?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 24 sep 2021, 13:31 Dat geldt in België en Frankrijk, maar ook in Spanje? Me dunkt bovendien dat er bij de lage frequenties in Spanje vaak wel een oplossing voor is te vinden.
Inderdaad, vaak zal het wel op te lossen zijn. Maar wil jij een trein inleggen die "vaak" niet afgelast wordt?
dovaere
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door dovaere »

Shrek schreef: 24 sep 2021, 12:51 HSL's zijn niet elke nacht beschikbaar, dat is geen probleem als er een parallelle reisweg is via een klassieke lijn, maar wanneer die er niet is ga je dus regelmatig niet kunnen rijden.
Misschien is dat geen groot probleem als het schema van nachten met onderhoud drie maanden vooraf vast ligt, als de lijn nooit sluit op vrijdag/zaterdag/zondagnacht (ivm. weekendjes en vakantiewissel op zaterdag) en als langduriger werken buiten een toeristische periode gepland worden?

Of misschien valt dat traject naar Barcelona 's avonds vroeg genoeg te plannen in de avond (en laat genoeg 's morgens), zodat het niet botst met nachtelijk onderhoud?
Dan kan er bovendien in nood nog teruggevallen worden op een overstap in Portbou/Cerbère op een klassieke trein, overdag.
Laatst gewijzigd door dovaere op 24 sep 2021, 15:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Steven »

Shrek schreef: 24 sep 2021, 12:51
dovaere schreef: Ik vraag me eigenlijk af of er echte bezwaren zijn om een nachttrein te laten rijden op de hogesnelheidslijn naar Barcelona, dus op normaalspoor? Daar rijden momenteel toch maar amper twee internationale hst's per dag, en goederentreinen zijn toch ook geen obstakel?
HSL's zijn niet elke nacht beschikbaar, dat is geen probleem als er een parallelle reisweg is via een klassieke lijn, maar wanneer die er niet is ga je dus regelmatig niet kunnen rijden.
Maar tegen dat die nachttrein over die lijn moet in Spanje kan het al ochtend zijn of vooravond wat betreft vertrek in de andere richting. Dus als ze al gesloten zou zijn tussen 22-6 kan er nog wel iets. Kwestie van een goed rijpad te kiezen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Shrek »

dovaere schreef: 24 sep 2021, 13:52 Misschien is dat geen groot probleem als het schema van nachten met onderhoud drie maanden vooraf vast ligt, als de lijn minstens elke vrijdag/zaterdag/zondagnacht open is (ivm. weekendjes en vakantiewissel op zaterdag) en als langduriger werken buiten een toeristische periode gepland worden?
In België slagen we er toch in om wanneer één lijn dicht is, te zorgen dat de parallelle lijn wel open blijft. Dat zou in Spanje toch ook moeten lukken.
Alleen is het technisch hier niet mogelijk om treinen om te leiden omwille van de verschillende spoorbreedte.
dovaere
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door dovaere »

Shrek schreef: 24 sep 2021, 14:05
dovaere schreef: 24 sep 2021, 13:52 Misschien is dat geen groot probleem als het schema van nachten met onderhoud drie maanden vooraf vast ligt, als de lijn nooit sluit op vrijdag/zaterdag/zondagnacht (ivm. weekendjes en vakantiewissel op zaterdag) en als langduriger werken buiten een toeristische periode gepland worden?
In België slagen we er toch in om wanneer één lijn dicht is, te zorgen dat de parallelle lijn wel open blijft. Dat zou in Spanje toch ook moeten lukken.
Alleen is het technisch hier niet mogelijk om treinen om te leiden omwille van de verschillende spoorbreedte.
Dag weet ik.
Ik bedoel dat het wellicht geen enorm probleem is als je de nachttrein op sommige nachten niet kunt boeken, op voorwaarde dat de onbeschikbaarheid van de lijn zo gepland wordt dat het op economisch minder interessante nachten valt en er een eenvoudig schema is dat al lang vooraf gekend is.
De Nightjet Brussel-Wenen rijdt bijvoorbeeld drie nachten per week, en dat is al een hele verbetering tegenover nul per week...
Laatst gewijzigd door dovaere op 24 sep 2021, 16:41, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door Shrek »

Steven schreef: 24 sep 2021, 14:01
Shrek schreef: 24 sep 2021, 12:51
dovaere schreef: Ik vraag me eigenlijk af of er echte bezwaren zijn om een nachttrein te laten rijden op de hogesnelheidslijn naar Barcelona, dus op normaalspoor? Daar rijden momenteel toch maar amper twee internationale hst's per dag, en goederentreinen zijn toch ook geen obstakel?
HSL's zijn niet elke nacht beschikbaar, dat is geen probleem als er een parallelle reisweg is via een klassieke lijn, maar wanneer die er niet is ga je dus regelmatig niet kunnen rijden.
Maar tegen dat die nachttrein over die lijn moet in Spanje kan het al ochtend zijn of vooravond wat betreft vertrek in de andere richting. Dus als ze al gesloten zou zijn tussen 22-6 kan er nog wel iets. Kwestie van een goed rijpad te kiezen.
Inderdaad, het probleem van gesloten lijnen stelt zich niet op de uiteinden van de verbinding.
Dus voor een Brussel-Barcelona valt dat gelukkig goed. Nu nog een operator vinden 8)
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door groentje »

Deze discussie is inderdaad zeer interessant, en @dovaere, bedankt voor de argumenten.
Het was met Jon Worth in het achterhoofd dat ik voor een stuk net zo kritisch ben over dit plan, maar ik geef je gelijk dat zo'n kaartje nuttig kan zijn om de mensen te doen dromen. Zolang het maar niet met het leeuwendeel van de aandacht gaat lopen.
@jan_olieslagers, spoorwegen zijn een enorm kapitaalintensieve activiteit. Voor een private operator om van scratch te moeten opstarten is dan ook bijzonder moeilijk. Ik ben niet tegen staatsbedrijven die nachttreinen uitbaten, noch private operatoren, maar ik vrees dat we nood zullen hebben aan een systeem dat die initiële kost van de aanschaf van nieuw nachttreinmaterieel kan helpen dragen. Dat is het vraagstuk waar Worth zich al even het hoofd over breekt, ik moet zeggen dat ik wel gecharmeerd ben van z'n oplossing, een grote, centrale aankoop door een Europees fonds dat door operatoren aan een correcte prijs geleased kan worden.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door jan_olieslagers »

spoorwegen zijn een enorm kapitaalintensieve activiteit. Voor een private operator om van scratch te moeten opstarten is dan ook bijzonder moeilijk.
Mag ik daar toch een vraagteken bij plaatsen?

In andere transportsectoren (weg, lucht, zee...) is het de normaalste zaak van de wereld dat het materiaal gehuurd wordt, op kortere of langere termijn. Het lijkt me een (mogelijks secondaire) reden dat vliegtuigtickets goedkoper kunnen zijn dan treintickets, naast de verschillen in brandstoftaxatie. Enkel (sommige) spoorbedrijven zitten nog met het idee-fixe dat ze hun rollend materiaal in eigendom moeten hebben - met allicht een uitzondering voor vrachtoperatoren, die schijnen al wel eens een loc te durven huren of leasen.

Dat de overheid dan een tijdeljk initiatief neemt om zo'n leasingmarkt in beweging te krijgen kan weliswaar een goed idee zijn - alleen ziet men zo'n "tijdelijke" projecten soms heel lang blijven lopen...
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
dovaere
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door dovaere »

Shrek schreef: 24 sep 2021, 14:50 Inderdaad, het probleem van gesloten lijnen stelt zich niet op de uiteinden van de verbinding.
Dus voor een Brussel-Barcelona valt dat gelukkig goed. Nu nog een operator vinden 8)
In april was er een ballonnetje van Moonlight Express over Brussel-Perpignan-Barcelona:
De rijpaden zijn aangevraagd, zowel voor Berlijn als voor Perpignan.
[...]
Maar ze hopen in de loop van 2022 bijkomend ook te sporen tussen Brussel en de Zuid-Franse stad Perpignan, aldus De Jaeger. “We willen eigenlijk Berlijn en Barcelona, via Brussel, met elkaar verbinden", legt De Jaeger uit. "Het moet een soort cruise per trein worden." Daarbij zouden toeristen 's avonds in Berlijn kunnen opstappen, 's anderendaags een dagje in Brussel kunnen doorbrengen terwijl hun bagage in de trein blijft, om nadien 's nachts door te reizen naar Barcelona.

Voorlopig mikken de ondernemers nog niet op Barcelona, maar wel op Perpignan (via ook een aantal Franse skigebieden). Dat komt omdat de Spaanse sporen een andere spoorbreedte hebben. Een oplossing zou zijn dat de nachttrein over de hogesnelheidslijn (met wel dezelfde spoorbreedte) tot in Barcelona zou mogen rijden, maar dat is nog niet uitgeklaard.
https://www.hln.be/reizen/rijpaden-aang ... ~af8be508/
Maar ondertussen zijn ze samen met European Sleeper en mikken ze eerst op de nachttrein Brussel-Amsterdam-Berlijn-Praag (vanaf april eerstkomend).
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Euro Night Sprinter Visie 2030+

Bericht door K V B »

jan_olieslagers schreef: 24 sep 2021, 15:59 In andere transportsectoren (weg, lucht, zee...) is het de normaalste zaak van de wereld dat het materiaal gehuurd wordt, op kortere of langere termijn.
In de spoorwegsector is materiaal huren tegenwoordig ook al schering en inslag. In het VK is vrijwel geen enkele operator eigenaar van zijn materieel. Idem voor zowat alle particuliere operatoren (zowel goederen als reizigers) elders in Europa.

Het is ook niet zo nieuw. In het verleden hebben de Europese spoorwegen al eerder financiële constructies opgezet om dan gezamelijk een pool materiaal te kopen. Denk maar aan Eurofima.

Dat de EU het voortouw zou nemen om een Europese slaapwagenpool op te zetten, waar dan individuele operatoren uit kunnen huren is eigenlijk een goed idee. We kunnen het dan aan de markt overlaten om te ontdekken welke verbindingen zinvol zijn.

Maar het belangrijkste dat we nodig hebben is een goed systeem om treinkaartjes aan de man te brengen.

In de jaren 90 woonde ik nog in Gent. Ik wou toen eens naar Barcelona, en wou eigenlijk de TGV naar Montpellier nemen, en daar op de Talgo "Mare Nostrum" overstappen. Ik dus naar een reisbureau. Daar werd al snel duidelijk dat mijn treinreis met geen mogelijkheid te boeken was. Dus verkocht men mij maar een vliegtuigticket. (De vlucht had overigens een halve dag vertraging. Met de trein was ik sneller geweest...)

De luchtvaartmaatschappijen hebben de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in innovatieve verkoopkanalen, en in efficiëntie. In dezelfde periode heerste bij de spoorwegen een oer conservatisme. (en dan hebben we het nog niet over de vakbonden gehad, die een van de doodgravers van de nachttrein in België waren).
Het probleem is niet oneerlijke concurrentie (de spoorwegen betalen meestal ook geen accijnzen en btw op energie...) maar gewoon incompetentie bij de spoorwegen zelf. En dat is wat vooral moet veranderen.
Plaats reactie