De Panne-Duinkerke en andere voormalige grensoverschrijdende verbindingen

rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door rdv »

De staalfabriek is er, en heeft een vergunning. Dat wordt niet in vraag gesteld, tot de vergunning vervalt - maar dan wordt er minder streng geoordeelt dan voor een aanvraag voor een nieuwe staalfabriek. Wat kort door de bocht, maar dat zijn de hoofdlijnen.

Het (mogelijke) probleem zit hem in het re-activeren van het deel tussen de fabriek en Adinkerke, en dan meer bepaalt waar het spoor dicht bij de duinen komt.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 11 mar 2021, 22:12 @rdv: het gaat inderdaad vooral om een heropening in de juridische zin, volgens mij is de spoorbedding geen deel van het natuurgebied in kwestie, maar nog steeds 'spoorweggebied', of tenminste in overheidshanden. Da's toch net iets makkelijker dan een lijn van nul moet gebouwd worden, onteigeningen incluis.
Ik hoop vooral dat de Europese standaardisering grensoverschrijdende heropeningen goedkoper zullen maken, want vooral dat lijkt me het struikelblok te zijn, niet zozeer de afnemende vraag grensoverschrijdend, maar omdat je interoperabel moet zijn met verschillende systemen.. Want verder kan de heropening volgens mij best goedkoop zijn, zelfs als je alles moet heraanleggen, de bedding is er, het gaat uiteindelijk maar om hoop en al een goede 15 km nieuwe sporen, Da's minder dan de helft aan sporen die worden bijgebouwd op de lijn 50A naar Brugge...
Standaardisatie is het probleem niet, je kan zoals ik eerder al zei perfect een spoor naar Franse normen tot aan een nieuw perron in De Panne brengen, de eenmalige investeringskost voor zoiets is best te dragen. Het probleem zijn de grote exploitatieverliezen achteraf, daar wilt niemand voor opdraaien :wink:
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door rdv »

groentje schreef: 11 mar 2021, 22:12 @rdv: het gaat inderdaad vooral om een heropening in de juridische zin, volgens mij is de spoorbedding geen deel van het natuurgebied in kwestie, maar nog steeds 'spoorweggebied', of tenminste in overheidshanden. Da's toch net iets makkelijker dan een lijn van nul moet gebouwd worden, onteigeningen incluis.
Klopt, maar zelfs als de trein niet in natuurgebied komt, kunnen er vanuit de Europese natuurbehoudsrichtlijnen beperkingen worden opgelegd, omwille van mogelijke verstoring. Zie ook het recente "stikstofarrest" waarbij een vergunning voor een stal werd geweigerd, omdat die stal ervoor zorgt dat er te veel stikstof terecht komt in een bos op 1,5 km afstand.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door rdv »

Bijkomende vraag: is zo een oude bedding nog breed genoeg om alle huidige infra te kunnen herbergen? Zeker bij elektrificatie?

En hoe NIMBY zijn de inwoners van Bray-Dunes en Zuydcote, want de lijn gaat daar echt dwars door de bebouwde kom.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door groentje »

De vraag is echter of die exploitatieverliezen zo hoog zouden zijn? Het probleem is dat potentieel moeilijk te meten valt, zeker niet op iets langere termijn. Er zijn vandaag geen reizigers die geteld kunnen worden, dus moet er vertrouwd worden op theoretische modellen, en die zitten er heel erg vaak naast. Vaak onderschatten ze het uiteindelijke succes, enkele keren overschatten ze het potentieel. En niet zelden vormen ze ook een deel de eigen vraag, met een betere verbinding komen er meer Belgen in Duinkerke wonen,overwegen meer touristen die route naar pakweg Cap Blanc Nez en verder te nemen, en ja, meer jongeren uit Duinkerke die naar Plopsaland afzakken, al dan niet als jobstudenten.
Het tegendeel kan ook gebeuren, jaag je klanten weg, en je creëert je eigen reden om ergens mee te stoppen. Dat gebeurt vandaag voor een stuk met de hele lokettenkwestie, maar dat gebeurde eerder ook al met hele spoorlijnen en stations, de bediening werd verschraald en aansluitingen verbroken, en het aantal reizigers zakte dramatisch in slechts een paar maanden tijd, waarna je een rechtvaardiging hebt om te sluiten... SNCF is hier vandaag een krak in.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door Shrek »

groentje schreef: 11 mar 2021, 23:12 De vraag is echter of die exploitatieverliezen zo hoog zouden zijn?
De echte vraag is: zijn de exploitatieverliezen per gewonnen reiziger hier lager dan elders?
Door bijvoorbeeld op zondag de trein naar Ronse elk uur ipv om de twee uur te laten rijden creëer je daar extra exploitatieverlies, maar ben je zeker van een deel extra reizigers door de betere dienst. Alleen zijn daar geen specifieke opleidingen, materieel of infra nodig en naar Duinkerke wèl. Daardoor denk ik dat die extra treinen naar Ronse per uitgegeven € meer reizigers gaan opbrengen dan een nieuw avontuur vanuit De Panne. Het is dan maar logisch dat de NMBS éérst investeert in de treinen naar Ronse. Op die manier ga je natuurlijk bijna altijd uitkomen dat investeringen bijna altijd in het dichtbevolkte gebied in het centrum van het land terechtkomen. Maar dat is dan ook waar een trein voor dient: veel mensen tegelijk snel vervoeren. Voor een handvol toeristen kan je beter een bus inleggen, omdat dat veel minder kost kan je die zelfs gratis maken :wink:
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 11 mar 2021, 23:24
groentje schreef: 11 mar 2021, 23:12 De vraag is echter of die exploitatieverliezen zo hoog zouden zijn?
De echte vraag is: zijn de exploitatieverliezen per gewonnen reiziger hier lager dan elders?
Door bijvoorbeeld op zondag de trein naar Ronse elk uur ipv om de twee uur te laten rijden creëer je daar extra exploitatieverlies, maar ben je zeker van een deel extra reizigers door de betere dienst. Alleen zijn daar geen specifieke opleidingen, materieel of infra nodig en naar Duinkerke wèl. Daardoor denk ik dat die extra treinen naar Ronse per uitgegeven € meer reizigers gaan opbrengen dan een nieuw avontuur vanuit De Panne. Het is dan maar logisch dat de NMBS éérst investeert in de treinen naar Ronse. Op die manier ga je natuurlijk bijna altijd uitkomen dat investeringen bijna altijd in het dichtbevolkte gebied in het centrum van het land terechtkomen. Maar dat is dan ook waar een trein voor dient: veel mensen tegelijk snel vervoeren. Voor een handvol toeristen kan je beter een bus inleggen, omdat dat veel minder kost kan je die zelfs gratis maken :wink:
Er reizen veel meer mensen tussen Duinkerke en De Panne dan "een handvol toeristen". Er is een dagelijkse busdienst met pendelaars, ook toen die nog niet gratis was en ook toen al een uurdienst had. De natte vinger is echt geen vervanging voor serieuze potentieelstudie en op basis daarvan kun je pas een exploitatieverlies bepalen. Jouw redenering doorgedreven zou België nog 3 of misschien 4 grensovergangen per spoor hebben, 1 naar elk buurland. En verder amper nog stoptreinen. Ook niet in het binnenland. De NMBS droomde daar ooit van...

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 11 mar 2021, 23:45 Er reizen veel meer mensen tussen Duinkerke en De Panne dan "een handvol toeristen". Er is een dagelijkse busdienst met pendelaars, ook toen die nog niet gratis was en ook toen al een uurdienst had. De natte vinger is echt geen vervanging voor serieuze potentieelstudie en op basis daarvan kun je pas een exploitatieverlies bepalen. Jouw redenering doorgedreven zou België nog 3 of misschien 4 grensovergangen per spoor hebben, 1 naar elk buurland. En verder amper nog stoptreinen. Ook niet in het binnenland. De NMBS droomde daar ooit van...
Er zijn grensovergangen die wel heel populair zijn. Arlon-Luxemburg of Luik-Maastricht worden echt wel veel gebruikt, daar heeft de trein een bestaansrecht. Je moet het geval per geval bekijken, maar niet het "hoe meer hoe beter"-credo dat hier op het forum volop verspreid wordt.
Ook wat die IC's betreft heb je geen gelijk, er zijn stoptreinen genoeg die heel populair zijn. De recente uitbreidingen in frequentie en amplitude van de laatste jaren tonen dat goed genoeg aan.

Edit: Er worden trouwens ook nieuwe internationale verbindingen gecreëerd, de Virton-Rodange-Luxemburg bestaat nog niet zo heel lang en heeft wel succes. Maar daar was het ook makkelijk te voorspellen: er zijn veel pendelaars uit Virton en omstreken die in Luxemburg werken. Daar kon men met grote zekerheid op succes dan ook een trein inleggen.
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 11 mar 2021, 23:49
rvdborgt schreef: 11 mar 2021, 23:45 Er reizen veel meer mensen tussen Duinkerke en De Panne dan "een handvol toeristen". Er is een dagelijkse busdienst met pendelaars, ook toen die nog niet gratis was en ook toen al een uurdienst had. De natte vinger is echt geen vervanging voor serieuze potentieelstudie en op basis daarvan kun je pas een exploitatieverlies bepalen. Jouw redenering doorgedreven zou België nog 3 of misschien 4 grensovergangen per spoor hebben, 1 naar elk buurland. En verder amper nog stoptreinen. Ook niet in het binnenland. De NMBS droomde daar ooit van...
Er zijn grensovergangen die wel heel populair zijn. Arlon-Luxemburg of Luik-Maastricht worden echt wel veel gebruikt, daar heeft de trein een bestaansrecht. Je moet het geval per geval bekijken, maar niet het "hoe meer hoe beter"-credo dat hier op het forum volop verspreid wordt.
Ook wat die IC's betreft heb je geen gelijk, er zijn stoptreinen genoeg die heel populair zijn. De recente uitbreidingen in frequentie en amplitude van de laatste jaren tonen dat goed genoeg aan.
Ik heb niet beweerd dat stoptreinen weinig gebruikt zouden worden. Wel dat daar bijna altijd geld bij moet, aangezien je exploitatieverliezen wilde vergelijken.
Op Luik - Maastricht moet er overigens ook geld bij voor zover ik weet, aan beide kanten van de grens. Er reizen ongeveer 1500 reizigers per dag mee (pre-corona).
Shrek schreef: 11 mar 2021, 23:49 Edit: Er worden trouwens ook nieuwe internationale verbindingen gecreëerd, de Virton-Rodange-Luxemburg bestaat nog niet zo heel lang en heeft wel succes. Maar daar was het ook makkelijk te voorspellen: er zijn veel pendelaars uit Virton en omstreken die in Luxemburg werken. Daar kon men met grote zekerheid op succes dan ook een trein inleggen.
Als je succes alleen aan het aantal reizigers zou afmeten, dan moet je voor andere verbindingen ook alleen daarnaar kijken. Of anders gevraagd: hoe is het exploitatietekort daar? Want vergeet niet: een verbinding met relatief veel pendelaars heeft doorgaans een veel hoger exploitatietekort doordat het verschil tussen piek en dal groter is.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 11 mar 2021, 23:59 Ik heb niet beweerd dat stoptreinen weinig gebruikt zouden worden. Wel dat daar bijna altijd geld bij moet, aangezien je exploitatieverliezen wilde vergelijken.
Op Luik - Maastricht moet er overigens ook geld bij voor zover ik weet, aan beide kanten van de grens. Er reizen ongeveer 1500 reizigers per dag mee (pre-corona).
Je mist een kleine nuance: ik zei dat je moet op zoek gaan naar de plek waar je per € extra exploitatietekort het meeste reizigers kan winnen.
Met enkel maar frequenties van IC's (die inderdaad doorgaans winstgevend zijn) te verhogen ga je uiteindelijk ook geen reizigers meer winnen als je de S- en L-treinen verwaarloost. Het is het verschil in tekort dat telt, niet het tekort op zich. Dat spoorwegen geld kosten weten we allemaal, de vraag is hoe je er het meest efficiënt mee omgaat.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door groentje »

En het antwoord op die vraag is ook deels politiek: focus je uitsluitend op de kernlijnen, ga je daarentegen zo breed mogelijk, of voor welk compromis tussen de twee ga je? Heropening naar Duinkerke zou een extra verbinding naar Frankrijk kunnen bieden waarmee je de drukke sporen rond Rijsel vermijdt, wat voor de SNCF interessant kan zijn, het biedt ook een extra grensovergang voor wanneer er een probleem is zuidelijker (je weet ook hoeveel problemen er opduiken als er pakweg op l24 een probleem is, of op L12. Extra (grensoverschrijdende) lijnen zorgen voor meer robuustheid (iets wat tegenwoordig weer meer wordt geapprecieerd, nu de exclusieve focus op efficiëntie wat gediscrediteerd is geraak), bieden kansen op ontwikkeling, etc. Zeker bij relatief korte eindjes kan de meerwaarde groot zijn, als de initiële kost betaalbaar blijft, vandaar mijn focus op standaardisatie als 'alternatief' voor interoperabiliteit.
Hoewel ik zeker brood zie in sommige heropeningen, ik ga niet zover dat ik het hele netwerk van 1933 wil heropend zien, denk maar aan de vele lijnen die de mijnen rond Charleroi, Mons en La Louvière ontsloten, lijnen in de Ardennen of het Meetjesland. Eerder het tegendeel, slechts enkele lijnen lijken me voldoende meerwaare te bieden in het netwerk, niet enkel als lijn. En omdat dat netwerk internationaal is, maar internationale verbindingen nog veel meer weggesneden werden in het verleden, zitten er daar voor mij ook redelijk wat potentiële kanshebbers bij. Gewoon, omdat er teveel gesloten is.
joverwimp
Berichten: 495
Lid geworden op: 15 feb 2018, 10:24

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door joverwimp »

Sinds vorige zomer zijn de sporen opgebroken vanaf de grens en vervangen door een fietspad: la véloroute du littoral (maakt deel uit van het euro-velo netwerk)
3 Bray-Dunes veloroute du littoral - kopie.JPG
Paul
Berichten: 1285
Lid geworden op: 09 feb 2008, 22:57
Locatie: FNU
Contacteer:

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door Paul »

joverwimp schreef: 18 mar 2021, 11:08 Sinds vorige zomer zijn de sporen opgebroken vanaf de grens en vervangen door een fietspad: la véloroute du littoral (maakt deel uit van het euro-velo netwerk)
Amai. Dus de Fransen geloven er helemaal niet meer in. Tot waar loopt dat fietspad? Tot in Duinkerke?
Vriendelijke groet,

Paul
http://belgischespoorlijnen.be
joverwimp
Berichten: 495
Lid geworden op: 15 feb 2018, 10:24

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door joverwimp »

Paul schreef: 18 mar 2021, 11:17
joverwimp schreef: 18 mar 2021, 11:08 Sinds vorige zomer zijn de sporen opgebroken vanaf de grens en vervangen door een fietspad: la véloroute du littoral (maakt deel uit van het euro-velo netwerk)
Amai. Dus de Fransen geloven er helemaal niet meer in. Tot waar loopt dat fietspad? Tot in Duinkerke?
Tot in Duinkerken (rue des Forts). Dan volgt de spoorbrug over het canal de Bergues naar de actieve spoorlijn (Calais en Arras) .
Vanaf Rosendael tot Duinkerken is een spoor bewaard gebleven ten gerieve van Ascometal. Maar dat ligt er verroest bij.
Bijlagen
15 terminus rue des Forts - kopie.JPG
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5296
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Alstom Citadis Dualis op De Panne-Duinkerke?

Bericht door Steve »

Interessant. Velen zien dat als iets negatiefs, maar ik absoluut niet en dat zeg ik niet alleen als frequent fietser: bij gebrek aan enig perspectief voor de spoorlijn is een goed fietspad altijd een prima oplossing, een interessant alternatief voor heel wat mensen ook, én je bent zeker dat de bedding gevrijwaard blijft mocht er ooit toch weer sprake zijn om de spoorlijn te heractiveren.
Plaats reactie