Klassieke treinen Aken-België

Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door overweg13 »

Stoppertje? Laat het ons hopen. Dan blijven er 2 volwaardige IC's en voor dat laatste eind naar Aachen en verder moet de stoptrein dan dienen, met overstap in Welkenraedt. Zo krijgen ook de gebruikers van de kleine tussenhalten nog een behoorlijke verbinding met Duitsland. En eerlijk gezegd, ik vind dat hier behoorlijk veel aandacht besteed wordt aan een non-issue: er zijn genoeg snelle treinen tussen België en Duitsland, mij ontsnapt de noodzaak aan nog meer verbindingen. Of heeft het toch allemaal met de lieve centjes (van de treingebruiker dan) te maken???
Met vriendelijke groet

overweg13
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door AlexNL »

Een typetoelating van de MS08 in Duitsland kan wel eens een complexe zaak zijn omdat het treinstel in die configuratie (3 kV DC) daar niet bekend is, en de moderne vermogenselektronica wellicht voor problemen met de signalisatie in dat station kan zorgen (door stroomstromen).
pmuy
Berichten: 115
Lid geworden op: 20 mar 2021, 11:59

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door pmuy »

overweg13 schreef: 26 okt 2022, 20:38 En eerlijk gezegd, ik vind dat hier behoorlijk veel aandacht besteed wordt aan een non-issue: er zijn genoeg snelle treinen tussen België en Duitsland, mij ontsnapt de noodzaak aan nog meer verbindingen. Of heeft het toch allemaal met de lieve centjes (van de treingebruiker dan) te maken???
Dat weet ik nog zo niet. Trafiek naar Nederland is bijvoorbeeld veel sterker door het bestaan van de intercitytrein. Ik ga vaak naar Rotterdam, maar zou dat een stuk minder doen (of niet met de trein) indien ik de (tot) €2 per minuut kostende Thalys zou moeten nemen. Ook pendelaars of kotstudenten zien treinen pas als een optie als er een klassieke verbinding met vaste prijzen en abonnementen bestaat. Je kunt stellen dat het met de "lieve centjes" te maken heeft, maar uiteindelijk maakt dit inderdaad het verschil tussen Keulen als een daguitstap voor Luikenaars, of Keulen als een dure, voordien te plannen reis. Als Brussel ook enkel met "flexibel" geprijsde treinen bereikbaar zou zijn uit Luik, zouden die ook veel minder volk trekken.

De vraag is dan eerder of internationale treinen gesubsidieerd moeten worden zoals voor binnenlandse treinen het geval is, maar ik weet niet hoe relevant dat echt is. Er rijden performante binnenlandse treinen tot Welkenraedt, en vanaf Aachen naar Keulen (e.v.). Het enige wat zou moeten gebeuren is de wil om een performante internationale verbinding op te zetten met materieel dat in beide landen geschikt is en voldoende capaciteit biedt. Er zegt ook niemand dat de Beneluxtrein een verspilling van belastingsgeld is, en daar wil men zelfs een tweede trein per uur inzetten.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

Floris Cappelle schreef: 26 okt 2022, 19:56 Beste,

Een stoptrein Luik - Aachen zoals ik zie.
Behoort een (volwaardige) IC op lange termijn tot de mogelijkheden?
Of zou het blijvend een stoppertje zijn?

Mvg,
Floris Cappelle
Op lange termijn kan alles, als het aantal passagiers gestaag blijft groeien zal het aantal treinen dat ook doen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

pmuy schreef: 26 okt 2022, 22:55 Dat weet ik nog zo niet. Trafiek naar Nederland is bijvoorbeeld veel sterker door het bestaan van de intercitytrein. Ik ga vaak naar Rotterdam, maar zou dat een stuk minder doen (of niet met de trein) indien ik de (tot) €2 per minuut kostende Thalys zou moeten nemen. Ook pendelaars of kotstudenten zien treinen pas als een optie als er een klassieke verbinding met vaste prijzen en abonnementen bestaat. Je kunt stellen dat het met de "lieve centjes" te maken heeft, maar uiteindelijk maakt dit inderdaad het verschil tussen Keulen als een daguitstap voor Luikenaars, of Keulen als een dure, voordien te plannen reis. Als Brussel ook enkel met "flexibel" geprijsde treinen bereikbaar zou zijn uit Luik, zouden die ook veel minder volk trekken.

De vraag is dan eerder of internationale treinen gesubsidieerd moeten worden zoals voor binnenlandse treinen het geval is, maar ik weet niet hoe relevant dat echt is. Er rijden performante binnenlandse treinen tot Welkenraedt, en vanaf Aachen naar Keulen (e.v.). Het enige wat zou moeten gebeuren is de wil om een performante internationale verbinding op te zetten met materieel dat in beide landen geschikt is en voldoende capaciteit biedt. Er zegt ook niemand dat de Beneluxtrein een verspilling van belastingsgeld is, en daar wil men zelfs een tweede trein per uur inzetten.
Maar daar komen we in het utopie gebied: snel, comfortabel, flexibel èn goedkoop? Dat kan niet.

Om de hogecapaciteitstreinen die in België rijden door te trekken over de grens is er inderdaad geen wil, om de simpele reden dat zoiets ongezien veel geld kost. Denk maar meteen in de grootte-orde van de prijs van de ICNG-B of meer. Zo'n investering doen spoorwegmaatschappijen alleen als ze echt zeker zijn van een zeer succesvolle en winstgevende verbinding en dat is een pakweg Aken-Oostende zeker niet. Als de Duitsers ICE-tickets aan 19€ verkopen en je moet daar al onder valt er al niet veel geld meer te rapen en het feit dat je op Welkenraedt-Oostende onnodig ingewikkelde (en dus dure) treinen inzet maakt dat je nog meer inkomsten nodig hebt.
Trouwens over die ICNG Benelux, is er al iets geweten over de nieuwe prijszetting en flexibiliteit? Want dat wordt misschien wel een minder goed voorbeeld dan je hoopt.

Edit: De Luikenaars krijgen net wèl een rechtstreekse trein naar Aken, hij is misschien traag maar wèl zonder overstappen.
260689
Berichten: 3301
Lid geworden op: 02 feb 2006, 08:20
Locatie: Zolder

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door 260689 »

AlexNL schreef: 26 okt 2022, 20:44 Een typetoelating van de MS08 in Duitsland kan wel eens een complexe zaak zijn omdat het treinstel in die configuratie (3 kV DC) daar niet bekend is, en de moderne vermogenselektronica wellicht voor problemen met de signalisatie in dat station kan zorgen (door stroomstromen).
Dat zou ik niet zo direct zeggen! Ze werden indertijd tot Aachen hbf gesleept en vandaaruit werd er op eigen kracht naar België gereden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

260689 schreef: 27 okt 2022, 01:49 Dat zou ik niet zo direct zeggen! Ze werden indertijd tot Aachen hbf gesleept en vandaaruit werd er op eigen kracht naar België gereden.
Zonder passagiers is alles een beetje eenvoudiger. Ook Infrabel-treinen kunnen zonder homologatie naar Aken rijden. Het is pas wanneer er reizigers inzitten dat er strengere eisen zijn. Nuja, onmogelijk is het zeker niet om die toelating te krijgen hoor. De vraag is alleen of het de moeite waard is als je weet dat er over enkele jaren 15kV op de draad staat.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 27 okt 2022, 02:27
260689 schreef: 27 okt 2022, 01:49 Dat zou ik niet zo direct zeggen! Ze werden indertijd tot Aachen hbf gesleept en vandaaruit werd er op eigen kracht naar België gereden.
Zonder passagiers is alles een beetje eenvoudiger. Ook Infrabel-treinen kunnen zonder homologatie naar Aken rijden. Het is pas wanneer er reizigers inzitten dat er strengere eisen zijn. Nuja, onmogelijk is het zeker niet om die toelating te krijgen hoor. De vraag is alleen of het de moeite waard is als je weet dat er over enkele jaren 15kV op de draad staat.
Nu ben ik geen technicus, maar zijn zwerfstromen echt anders wanneer een trein leeg rijdt?

Dat Infrabeltreinen "zonder homologatie" naar Aachen rijden betwijfel ik toch. Enerzijds zijn er voor werktreinen speciale regels,OK, maar de bestuurder moet toch op zijn minst de Duitse seinen en reglementering kennen - om van de taal maar te zwijgen.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door groentje »

Treinen met buitenlandtoelating zijn inderdaad (te) duur, toch onderschat je volgens mij de potentiële vraag voor een IC van en naar Aachen, @Shrek. De stad telt 250 000 inwoners op slechts enkele km van de grens, én het is een knooppunt. In België zou dat ruim voldoende zijn voor minstens een snelle én een trage verbinding.
En lang niet alle reizigers in de ICE hebben een ticket aan €19,90, integendeel. Zeker op piekmomenten is reizen met het boemeltje al heel vaak goedkoper. Zelfs als de prijs gelijk is, die goedkope tickets zijn met Zugbindung, flexibel reizen zit er daarmee niet in.
Dus ja, ik blijf geloven in de potentie van een grensoverschrijdende IC, liefst naast een grensoverschrijdende stoptrein om Hergenrath te blijven bedienen.
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5297
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Steve »

De Benelux (tot Breda) en de IC's naar Rijsel en Luxemburg zijn het beste bewijs dat een grensoverschrijdende IC naar een grote stad in de grensregio een duidelijk succes kan zijn, zeker als de stad in kwestie dan ook nog eens economisch, cultureel en/of qua openbaar vervoer een belangrijke aantrekkingspool is. Aken voldoet echt wel aan al die criteria.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door AlexNL »

260689 schreef: 27 okt 2022, 01:49
AlexNL schreef: 26 okt 2022, 20:44 Een typetoelating van de MS08 in Duitsland kan wel eens een complexe zaak zijn omdat het treinstel in die configuratie (3 kV DC) daar niet bekend is, en de moderne vermogenselektronica wellicht voor problemen met de signalisatie in dat station kan zorgen (door stroomstromen).
Dat zou ik niet zo direct zeggen! Ze werden indertijd tot Aachen hbf gesleept en vandaaruit werd er op eigen kracht naar België gereden.
Maar dat gaat dan over uitzonderlijke situaties (bijv. 1 trein per week) en waarschijnlijk op tijdstippen met minder tot geen ander verkeer. Dat zijn andere omstandigheden waarin dingen vaak net ietsjes makkelijker gaan.

Bij een klokvaste uurdienst met reizigers is men strenger.
dovaere
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door dovaere »

overweg13 schreef: 26 okt 2022, 20:38 [...]En eerlijk gezegd, ik vind dat hier behoorlijk veel aandacht besteed wordt aan een non-issue: er zijn genoeg snelle treinen tussen België en Duitsland, mij ontsnapt de noodzaak aan nog meer verbindingen. Of heeft het toch allemaal met de lieve centjes (van de treingebruiker dan) te maken???
Non-issue? Nee, ook ik lig wakker van de niet-robuuste treinverbinding tussen België en Duitsland, en het gaat mij niet om de centen.
Een slechte klassieke verbinding maakt ook de snelle treinverbindingen onbetrouwbaar (al klopt het natuurlijk 100% dat de snelle verbindingen zelf betrouwbaarder moeten worden, met de ICE 3neo bijvoorbeeld).
Er kan altijd iets misgaan met een opeenvolging van treinritten, en het is het geheel van snelle én klassieke IC-verbindingen die het netwerk sterk maken.
Zelf kijk ik voor een langeafstandstreinrit doorheen Duitsland naar Salzburg, en ik kies automatisch voor de snelste (ICE)-verbinding, alhoewel ik zuinig ben.
Die ICE-verbindingen in Duitsland (Keulen - Frankfurt - München) hebben als er iets misgaat overal backups van andere ICE's, IC's of EC's die even later in dezelfde richting gaan. DB kan ons desnoods langs Stuttgart ipv Neurenberg sturen. Er zijn ook per uur verschillende goede (tragere) alternatieven voor de Railjet Express tot over de grens in Oostenrijk.
Enkel voor het stuk Luik - Aken (- Keulen) slagen DB én de NMBS er niet in een robuuste (klassieke) backup te hebben: je verliest direct twee uur als er iets misloopt.
Als wij thuis de eerste trein nemen om 6u15 's morgens, dan kunnen we ruim de ICE13 (8u23 in Brussel) halen. Lukt dat echter niet door een probleem bij NMBS of bij DB, dan zijn we ondanks "het alternatief" van de stoptrein Verviers-Welkenraedt-Aken direct twee uur kwijt, en dan moet het grootste deel van onze treinreis nog volgen.

Jullie noemen de Thalys, maar ook die is geen alternatief. Met de Thalys van een uur later loop ik ook bijna twee uur vertraging op voor het vervolg van de treinreis, onder andere door de ongunstige eindhalte in Keulen (versus Keulen-Deutz-Messe - Frankfurt). En dan zou ik op het moment zelf peperdure extra tickets moeten kopen (want NMBS of DB gaan die niet betalen ("er rijdt toch een andere ICE twee uur later"). Het is bekend dat Thalys hier geen HOTNAT (hop on the next available train) voor wil geven, de overstapstations en de route komen trouwens ook niet overeen.

Ik kan het niet verkopen aan mijn vrouw en twee kinderen dat de "door mij zo goed uitgezochte treinrit" een probleempje heeft, waardoor we al meteen van het begin een achterstand hebben van twee uur, en naast de stress om alles uit te zoeken en stempels te verzamelen, pas "s avonds laat aankomen op bestemming

Naast het idee van de treinreis helemaal laten vallen, lijkt de nachttrein van Nightjet mij dan betrouwbaarder dan een keten van dagtreinen: er kan evengoed vele uren vertraging op zitten, maar we hebben dan tenminste het gedoe en de stress tussenin niet terwijl we relatief comfortabel liggen. In het station van Wels zien we dan wel welke trein best uitkomt richting Salzburg.

Het is te gemakkelijk om te zeggen "grensoverschrijdende verbindingen zijn een luxeprobleem", "het is het probleem van een andere maatschappij (DB)", "er is niet veel vraag". Mij lijkt het een probleem voor de hele treinsector: er is wel veel vraag als je kijkt naar de grensoverschrijdende autowegen, en als er daar iets misgaat kun je vele alternatieve autowegen op...
Laatst gewijzigd door dovaere op 28 okt 2022, 19:06, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

Steve schreef: 27 okt 2022, 09:48 De Benelux (tot Breda) en de IC's naar Rijsel en Luxemburg zijn het beste bewijs dat een grensoverschrijdende IC naar een grote stad in de grensregio een duidelijk succes kan zijn, zeker als de stad in kwestie dan ook nog eens economisch, cultureel en/of qua openbaar vervoer een belangrijke aantrekkingspool is. Aken voldoet echt wel aan al die criteria.
Breda en Luxemburg hebben geen HST-verbinding uit Brussel die het gros van de reizigers al bedient, dat maakt een IC daar meteen een pak belangrijker.
Maar het grootste probleem is niet het potentieel, er is zeker iets, maar het zijn de Duitsers die met hun 15kV de uitvoering een gigantisch pak duurder maken. Dat maakt dat het sop de kolen niet meer waard is op dit moment
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

dovaere schreef: 27 okt 2022, 12:38 Non-issue? Nee, ook ik lig wakker van de niet-robuuste treinverbinding tussen België en Duitsland, en het gaat mij niet om de centen.
Een slechte klassieke verbinding maakt ook de snelle treinverbindingen onbetrouwbaar (al klopt het natuurlijk 100% dat de snelle verbindingen zelf betrouwbaarder moeten worden, met de ICE 3neo bijvoorbeeld).
Er kan altijd iets misgaan met een opeenvolging van treinritten, en het is het geheel van snelle én klassieke IC-verbindingen die het netwerk sterk maken.
Zelf kijk ik voor een langeafstandstreinrit doorheen Duitsland naar Salzburg, en ik kies automatisch voor de snelste (ICE)-verbinding, alhoewel ik zuinig ben.
Die ICE-verbindingen in Duitsland (Keulen - Frankfurt - München) hebben als er iets misgaat overal backups van andere ICE's, IC's of EC's die even later in dezelfde richting gaan. DB kan ons desnoods langs Stuttgart ipv Neurenberg sturen. Er zijn ook per uur verschillende goede (tragere) alternatieven voor de Railjet Express tot over de grens in Oostenrijk.
Enkel voor het stuk Luik - Aken (- Keulen) slagen DB én de NMBS er niet in een robuuste (klassieke) backup te hebben: je verliest direct twee uur als er iets misloopt.
Als wij thuis de eerste trein nemen om 6u15 's morgens, dan kunnen we ruim de ICE13 (8u23 in Brussel) halen. Lukt dat echter niet door een probleem bij NMBS of bij DB, dan zijn we ondanks "het alternatief" van de stoptrein Verviers-Welkenraedt-Aken direct twee uur kwijt, en dan moet het grootste deel van onze treinreis nog volgen.

Jullie noemen de Thalys, maar ook die is geen alternatief. Met de Thalys van een uur later loop ik ook bijna twee uur vertraging op voor het vervolg van de treinreis, onder andere door de ongunstige eindhalte in Keulen (versus Keulen-Deutz-Messe - Frankfurt). En dan zou ik op het moment zelf peperdure extra tickets moeten kopen (want NMBS of DB gaan die niet betalen ("er rijdt toch een andere ICE twee uur later"). Het is bekend dat Thalys hier geen HOTNAT (hop on the next available train) voor wil geven, de overstapstations en de route komen trouwens ook niet overeen.

Ik kan het niet verkopen aan mijn vrouw en twee kinderen dat de "door mij zo goed uitgezochte treinrit" een probleempje heeft, waardoor we al meteen van het begin een achterstand hebben van twee uur, en naast de stress om alles uit te zoeken en stempels te verzamelen, pas "s avonds laat aankomen op bestemming

Naast het idee van de treinreis helemaal laten vallen, lijkt de nachttrein van Nightjet mij dan betrouwbaarder: er kan evengoed vele uren vertraging op zitten, maar we hebben dan tenminste het gedoe en de stress tussenin niet terwijl we relatief comfortabel liggen. In het station van Wels zien we dan wel welke trein best uitkomt richting Salzburg.

Het is te gemakkelijk om te zeggen "grensoverschrijdende verbindingen zijn een luxeprobleem", "het is het probleem van een andere maatschappij (DB)", "er is niet veel vraag". Mij lijkt het een probleem voor de hele treinsector: er is wel veel vraag als je kijkt naar de grensoverschrijdende autowegen, en als er daar iets misgaat kun je vele alternatieve autowegen op.
Uit dit alles kan ik maar één conclusie trekken: er moeten veel meer (en betrouwbaardere) ICE's en Thalyssen rijden. Dat is de oplossing voor dit soort problemen.
Een extra trein "voor het geval dat" is echt niet realistisch hoor. Daarvoor kosten treinen net iets te veel.
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1783
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Portbou »

overweg13 schreef: 26 okt 2022, 20:38 er zijn genoeg snelle treinen tussen België en Duitsland
Ja, maar enkel hogesnelheidsverkeer met YM-tarieven.

Wat is er teveel gevraagd aan een ernstige IC-verbinding tegen een vaste prijs naar Aachen ?

Zo'n treinen bestaan wel naar Lille, Breda, Luxemburg en ... (nou ja) ... Maastricht.
Waarom dan niet naar Aachen ?

Voor mij zijn bovenstaande vijf steden gelijkwaardig, het zijn alle vijf grote steden én verkeersknooppunten die enkele km over onze grens liggen.
Plaats reactie