Klassieke treinen Aken-België

jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door jan_olieslagers »

Wat heeft europa hiermee te maken?
Als "Europa" werkte zoals men zou mogen verwachten voor het vele geld dat het kost ( ttz een beetje k____n aan zijn lijf had), dan had het bindende Europese standaarden opgelegd. En bv. nooit aanvaard dat er voor de bovenleiding van de supersnelle lijnen twee aparte normen werden ingevoerd - 15kV vs. 25 kV. Maar nogmaals: ik wil best aannemen dat ze er alles aan gedaan hebben wat ze konden.

Of ook: als ik met mijn auto naar Griekenland of naar Noorwegen rijd, dan moet ik me toch ook niet afvragen of die auto daar wel gehomologeerd is? En ja, dan komt er natuurlijk "jamaar een auto is niet zo complex als een trein". Okee, toen ik nog een vliegtuigje had moest ik me OOK niet afvragen of het wel gehomologeerd was in Slovakije of in Portugal. Verkeersvliegtuigen al helemaal niet. Alleen de spoorbedrijven houden hardnekkig vast aan de 19de eeuwse "splendid isolation". En ik was altijd heel kritisch voor het Belgische spoorbedrijf (en nog steeds!), maar na enkele jaren lezen alhier meen ik te begrijpen dat er heel wat slechtere leerlingen zijn in de Europese klas.

Of nog anders gezegd: als Europa 30 jaar geleden naar behoren had gewerkt, dan reed vandaag ALLE NMBS-materiaal naar Aachen. Met misschien hier en daar een uitzondering, maar dat zou dan een negatief-uitzondering zijn: bv. de reeks 41, of de reeks 86, of noem maar op, mag niet naar Aachen, om die en die reden. Vandaag is het: de HLE18 mag wel naar Aachen - dat is een positief-uitzondering, de wereld op zijn kop.
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 10 feb 2023, 17:25, 3 keer totaal gewijzigd.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5296
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Steve »

"Dames en heren, welkom op deze trein vanuit Aken. Wij hopen dat u het naar uw zin hebt in deze mooie en comfortable rijtuigen, getrokken door een krachtige en moderne locomotief. Maakt u het zich gemakkelijk: we hebben alles aan boord om u rechtstreeks naar Brussel te brengen, en misschien zelfs Oostende als u zo dadelijk uw mooiste glimlach bovenhaalt. Deze trein brengt u over de beide hogesnelheidslijnen op de route met 200 km/h, op een veel toegankelijkere en betrouwbaardere manier dan de ICE die u op het perron hiernaast defect aan de kant ziet staan.
Helaas ben ik u slechts in de maling aan het nemen; veel leuker is het om onderweg alle kleine stations te bedienen, en op het moment dat het alsnog interessant wordt het doodlopende nevenlijntje te bedienen dat u op uw linkerkant zult waarnemen. U hebt een waterkansje om alsnog in een plaats van betekenis te raken, maar dan moet u uw hele hebben en houden zo dadelijk door het station verhuizen om 4 minuten later reeds de aansluitende trein te nemen. Het kunnen er natuurlijk ook 1 zijn of -5, wat een omfloerste manier is om te zeggen dat hij voor uw neus weggereden is en u de lokale middenstand gelukkig kunt maken met een hartverwarmend bezoek. Voelt u hier weinig voor, dan kunt u vanzelfsprekend in uw comfortabele stoel blijven zitten en over iets meer dan een uur plaatsnemen in de lokale thermen.
Het aanwezige treinpersoneel wenst u een aangename reis.
"
TKR
Berichten: 182
Lid geworden op: 08 dec 2021, 23:56

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door TKR »

Dus men gaat er hier vanuit dat het waarschijnlijk de HLE 18 + I11 wordt richting Aken, bedankt voor de antwoorden. :)

Was men in Duitsland niet van plan om de elektrificatie Aken - grens naar 15kV te brengen dan? Of zou dat pas doorgaan als onze HLE 17 geleverd is?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

Steve schreef: 10 feb 2023, 16:24 "Dames en heren, welkom op deze trein vanuit Aken. Wij hopen dat u het naar uw zin hebt in deze mooie en comfortable rijtuigen, getrokken door een krachtige en moderne locomotief. Maakt u het zich gemakkelijk: we hebben alles aan boord om u rechtstreeks naar Brussel te brengen, en misschien zelfs Oostende als u zo dadelijk uw mooiste glimlach bovenhaalt. We hebben alles aan boord om u over de beide hogesnelheidslijnen op de route met 200 km/h te vervoeren, op een veel toegankelijkere en betrouwbaardere manier dan de ICE die u op het perron hiernaast defect aan de kant ziet staan.
Helaas ben ik u slechts in de maling aan het nemen; veel leuker is het om onderweg alle kleine stations te bedienen, en op het moment dat het alsnog interessant wordt het doodlopende nevenlijntje te bedienen dat u op uw linkerkant zult waarnemen. U hebt een waterkansje om alsnog in een plaats van betekenis te raken, maar dan moet u uw hele hebben en houden zo dadelijk door het station verhuizen om 4 minuten later reeds de aansluitende trein te nemen. Het kunnen er natuurlijk ook 1 zijn of -5, wat een omfloerste manier is om te zeggen dat hij voor uw neus weggereden is en u de lokale middenstand gelukkig kunt maken met een hartverwarmend bezoek. Voelt u hier weinig voor, dan kunt u vanzelfsprekend in uw comfortabele stoel blijven zitten en over iets meer dan een uur plaatsnemen in de lokale thermen.
Het aanwezige treinpersoneel wenst u een aangename reis.
"
Wat wil je hiermee nu zeggen? Dat de NMBS tè comfortabele rijtuigen inzet? De procedure voor de MS30 aan te kopen loopt, dat zal een ideale trein zijn voor dit soort verbindingen. Totdat die er zijn moeten ze zich behelpen en dan is te comfortabel een euvel dat wel overkomelijk is. Of had je liever een busdienst gezien als vervanger van de klassiekjes?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

TKR schreef: 10 feb 2023, 16:26 Dus men gaat er hier vanuit dat het waarschijnlijk de HLE 18 + I11 wordt richting Aken, bedankt voor de antwoorden. :)

Was men in Duitsland niet van plan om de elektrificatie Aken - grens naar 15kV te brengen dan? Of zou dat pas doorgaan als onze HLE 17 geleverd is?
Ja de bovenleiding zal pas omgebouwd worden nadat de HLE17 er is.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door trainlovertje »

jan_olieslagers schreef: 10 feb 2023, 16:18
Wat heeft europa hiermee te maken?
Als "Europa" werkte zoals men zou mogen verwachten voor het vele geld dat het kost ( ttz een beetje k____n aan zijn lijf had), dan had het bindende Europese standaarden opgelegd. En bv. nooit aanvaard dat er voor de bovenleiding van de supersnelle lijnen twee aparte normen werden ingevoerd - 15kV vs. 25 kV. Maar nogmaals: ik wil best aannemen dat ze er alles aan gedaan hebben wat ze konden.

Of ook: als ik met mijn auto naar Griekenland of naar Noorwegen rijd, dan moet ik me toch ook niet afvragen of die auto daar wel gehomologeerd is? En ja, dan komt er natuurlijk "jamaar een auto is niet zo complex als een trein". Okee, toen ik nog een vliegtuigje had moest ik me OOK niet afvragen of het wel gehomologeerd was in Slovakije of in Portugal. Verkeersvliegtuigen al helemaal niet. Alleen de spoorbedrijven houden hardnekkig vast aan de 19de eeuwse "splendid isolation". En ik was altijd heel kritisch voor het Belgische spoorbedrijf (en nog steeds!), maar na enkele jaren lezen alhier meen ik te begrijpen dat er heel wat slechtere leerlingen zijn in de Europese klas.
Maar enfin, daar heeft de EU nu toch eens helemaal geen inspraak in gehad? Historisch gezien is dat zo gegroeid, toen Europese landen nog sterk beveiligde 'binnengrenzen' hadden en het eerder uitzonderlijk was dat iemand de grens overstak (en de EU helemaal geen inspraak in een landelijk mobiliteitsbeleid had). Toen al is men begonnen met elektrificeren en ook toen al bestonden die verschillende spanningen, waarmee men in de tweede helft van de 20e eeuw hogesnelheidslijnen is beginnen uit te rusten. Onder welke spanning men een HSL zet, maakt dan ook niet uit, want al deze spanningen waren reeds courant in datzelfde land of directe buurland: voor het voorbeeld België was er al 25kV in Frankrijk (en Luxemburg, maar daar zijn geen HSL), en 15 kV in de Duitstalige landen. Men heeft dan gekozen voor 25 kV.
In de beginjaren van hogesnelheidslijnen werden deze gebouwd voor verbindingen tussen metropolen in het binnenland: Parijs - Lyon, Firenze - Rome, Hannover - Würzburg. Men sprak destijds helemaal nog niet van grensoverschrijdende hogesnelheidstreinen, dat is van veel modernere tijden.

Je kan een landelijk spoornet niet geheel van spanning doen veranderen binnen de 20 jaar, dat kost miljarden en miljarden: nieuw materieel, herelekfricieren, ... Daarom is er geen enkel land dat hiervoor concerete plannen heeft.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door jan_olieslagers »

Maar enfin, daar heeft de EU nu toch eens helemaal geen inspraak in gehad?
Of ze er helemaal geen inspraak in hadden, dat weet ik niet; maar in alle geval veel te weinig. Of misschien hadden ze wel iets in de pap te brokken, maar hebben ze het niet gedaan?

Kan iemand me uitleggen waarom? En wat er ook van was toentertijd, vandaag is het meer dan tijd voor Europese standardisatie van normen en procedures, en met een beetje meer vaart dan we totnogtoe zien. ETCS is eigenlijk het enige dat beweegt, maar niemand kan beweren dat het vooruitvliegt. Misschien is het meest hoopvolle teken nog de schoorvoetende intrede van standaardspoorbreedte, bv. Rail Baltica, en de SST in Spanje.
Je kan een landelijk spoornet niet geheel van spanning doen veranderen binnen de 20 jaar, dat kost miljarden en miljarden: nieuw materieel, herelekfricieren, ... Daarom is er geen enkel land dat hiervoor concerete plannen heeft.
Dat is een goede verklaring voor de lange duur van standardisering; het is geen excuus om er niet mee te beginnen. Op die manier zit Europa over 500 jaar nog steeds in de 19de eeuw. Niemand verlangt dat het allemaal op 1-2-3 gebeurd is; maar het is evenmin aanvaardbaar dat men zich bij de feiten neerlegt omdat het nu eenmaal historisch zo gegroeid is. Met dat argument reden we vandaag nog met stoomtractie.
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 10 feb 2023, 17:51, 1 keer totaal gewijzigd.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door trainlovertje »

jan_olieslagers schreef: 10 feb 2023, 17:33
Maar enfin, daar heeft de EU nu toch eens helemaal geen inspraak in gehad?
Of ze er helemaal geen inspraak in hadden, dat weet ik niet; maar in alle geval veel te weinig. Of misschien hadden ze wel iets in de pap te brokken, maar hebben ze het niet gedaan? Kan iemand me uitleggen waarom? En wat er ook van was toentertijd, vandaag is het meer dan tijd voor Europese standardisatie van normen en procedures, en met een beetje meer vaart dan we totnogtoe zien. ETCS is eigenlijk het enige dat beweegt, maar niemand kan beweren dat het vooruitvliegt. Misschien is het meest hoopvolle teken nog de schoorvoetende intrede van standaardspoorbreedte, bv. Rail Baltica, en de SST in Spanje.
Men is beginnen elektrificeren in de jaren dertig van vorige eeuw, in België althans. Zelfs de Europese gemeenschap voor Kolen en Staal bestond toen gewoonweg nog niet eens.
jan_olieslagers schreef: 10 feb 2023, 17:33
Je kan een landelijk spoornet niet geheel van spanning doen veranderen binnen de 20 jaar, dat kost miljarden en miljarden: nieuw materieel, herelekfricieren, ... Daarom is er geen enkel land dat hiervoor concerete plannen heeft.
Dat is een goede verklaring voor de lange duur van standardisering; het is geen excuus om er niet mee te beginnen. Op die manier zit Europa over 500 jaar nog steeds in de 19de eeuw. Niemand verlangt dat het allemaal op 1-2-3 gebeurd is; maar het is evenmin aanvaardbaar dat men zich bij de feiten neerlegt omdat het nu eenmaal historisch zo gegroeid is. Met dat argument reden we vandaag nog met stoomtractie.
Omdat er betere opties zijn dan alles herelektriceren: treinen voor internationale diensten meerspannig aankopen. Dat is vele malen goedkoper dan een lands spoornet bruusk gaan ombouwen, met alle nodige overlast van dien.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door jan_olieslagers »

treinen voor internationale diensten meerspannig aankopen
Okee, zolang ze maar voldoen aan de ene Europese standaard, zodat ze gelijk in heel Europa kunnen bollen.
En nee, het zal niet voor morgen zijn, zelfs niet voor overmorgen. "Bruusk" heb ik dan ook nergens gesteld of gesuggereerd, leg me aub geen woorden in de mond/pen/klavier :)

Vroeg of laat zal men toch tot een enkele standaard komen, hoor, kijk maar naar de netspanning van de electriciteit, dat is nu in bijna heel Europa 230V~. Ook dat is over vele decennia ingevoerd, want ook niet goedkoop - maar we zijn er wel. Met de stopcontacten gaat het iets trager, maar ook daar zijn we flink onderweg. Nu de treinen nog...

Maar ik ga er niet verder op in, laat ons het maar bij de bediening van Aachen houden...
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Davy
Berichten: 642
Lid geworden op: 29 okt 2015, 23:29

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Davy »

Shrek schreef: 10 feb 2023, 16:51
Steve schreef: 10 feb 2023, 16:24 "Dames en heren, welkom op deze trein vanuit Aken. Wij hopen dat u het naar uw zin hebt in deze mooie en comfortable rijtuigen, getrokken door een krachtige en moderne locomotief. Maakt u het zich gemakkelijk: we hebben alles aan boord om u rechtstreeks naar Brussel te brengen, en misschien zelfs Oostende als u zo dadelijk uw mooiste glimlach bovenhaalt. We hebben alles aan boord om u over de beide hogesnelheidslijnen op de route met 200 km/h te vervoeren, op een veel toegankelijkere en betrouwbaardere manier dan de ICE die u op het perron hiernaast defect aan de kant ziet staan.
Helaas ben ik u slechts in de maling aan het nemen; veel leuker is het om onderweg alle kleine stations te bedienen, en op het moment dat het alsnog interessant wordt het doodlopende nevenlijntje te bedienen dat u op uw linkerkant zult waarnemen. U hebt een waterkansje om alsnog in een plaats van betekenis te raken, maar dan moet u uw hele hebben en houden zo dadelijk door het station verhuizen om 4 minuten later reeds de aansluitende trein te nemen. Het kunnen er natuurlijk ook 1 zijn of -5, wat een omfloerste manier is om te zeggen dat hij voor uw neus weggereden is en u de lokale middenstand gelukkig kunt maken met een hartverwarmend bezoek. Voelt u hier weinig voor, dan kunt u vanzelfsprekend in uw comfortabele stoel blijven zitten en over iets meer dan een uur plaatsnemen in de lokale thermen.
Het aanwezige treinpersoneel wenst u een aangename reis.
"
Wat wil je hiermee nu zeggen? Dat de NMBS tè comfortabele rijtuigen inzet? De procedure voor de MS30 aan te kopen loopt, dat zal een ideale trein zijn voor dit soort verbindingen. Totdat die er zijn moeten ze zich behelpen en dan is te comfortabel een euvel dat wel overkomelijk is. Of had je liever een busdienst gezien als vervanger van de klassiekjes?
Misschien gewoon een IC Oostende Aken, met eventueel toelating M7-rijtuigen?
Maar jou kennende zie je die liever niet want de HSL zou maar eens 2 reizigers kwijt zijn daardoor. :roll:
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Steven »

jan_olieslagers schreef: 10 feb 2023, 17:33
Maar enfin, daar heeft de EU nu toch eens helemaal geen inspraak in gehad?
Of ze er helemaal geen inspraak in hadden, dat weet ik niet; maar in alle geval veel te weinig. Of misschien hadden ze wel iets in de pap te brokken, maar hebben ze het niet gedaan?

Kan iemand me uitleggen waarom? En wat er ook van was toentertijd, vandaag is het meer dan tijd voor Europese standardisatie van normen en procedures, en met een beetje meer vaart dan we totnogtoe zien. ETCS is eigenlijk het enige dat beweegt, maar niemand kan beweren dat het vooruitvliegt. Misschien is het meest hoopvolle teken nog de schoorvoetende intrede van standaardspoorbreedte, bv. Rail Baltica, en de SST in Spanje.
Je kan een landelijk spoornet niet geheel van spanning doen veranderen binnen de 20 jaar, dat kost miljarden en miljarden: nieuw materieel, herelekfricieren, ... Daarom is er geen enkel land dat hiervoor concerete plannen heeft.
Dat is een goede verklaring voor de lange duur van standardisering; het is geen excuus om er niet mee te beginnen. Op die manier zit Europa over 500 jaar nog steeds in de 19de eeuw. Niemand verlangt dat het allemaal op 1-2-3 gebeurd is; maar het is evenmin aanvaardbaar dat men zich bij de feiten neerlegt omdat het nu eenmaal historisch zo gegroeid is. Met dat argument reden we vandaag nog met stoomtractie.

Elektrische treinen bestaan al decennia langer dan dan de EU of EEG er was. Spanningen zijn gekozen in de voor die tijd logische keuze met de gekende en beschikbare technieken. De lijnen met 1500V zijn dus ouder dan deze met 3000V, de lijnen met wisselspanning zijn daarna pas doorgebroken. Gewoon de evolutie van technieken die er vorige eeuw waren en daar kan de EU niets aan doen. Had België 20 jaar later pas gestart met elektrificatie had het landschap er misschien ook anders uit gezien.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

Davy schreef: 10 feb 2023, 17:58 Misschien gewoon een IC Oostende Aken, met eventueel toelating M7-rijtuigen?
Maar jou kennende zie je die liever niet want de HSL zou maar eens 2 reizigers kwijt zijn daardoor. :roll:
Dat zou een mooie oplossing zijn, maar M7 rijtuigen kunnen de 16,7Hz niet aan, dus het zou maar voor enkele jaren zijn waarna je hem weer moet beperken tot Eupen.
JHS2013
Berichten: 469
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door JHS2013 »

Steven schreef: 10 feb 2023, 19:56
jan_olieslagers schreef: 10 feb 2023, 17:33
Maar enfin, daar heeft de EU nu toch eens helemaal geen inspraak in gehad?
Of ze er helemaal geen inspraak in hadden, dat weet ik niet; maar in alle geval veel te weinig. Of misschien hadden ze wel iets in de pap te brokken, maar hebben ze het niet gedaan?

Kan iemand me uitleggen waarom? En wat er ook van was toentertijd, vandaag is het meer dan tijd voor Europese standardisatie van normen en procedures, en met een beetje meer vaart dan we totnogtoe zien. ETCS is eigenlijk het enige dat beweegt, maar niemand kan beweren dat het vooruitvliegt. Misschien is het meest hoopvolle teken nog de schoorvoetende intrede van standaardspoorbreedte, bv. Rail Baltica, en de SST in Spanje.
Je kan een landelijk spoornet niet geheel van spanning doen veranderen binnen de 20 jaar, dat kost miljarden en miljarden: nieuw materieel, herelekfricieren, ... Daarom is er geen enkel land dat hiervoor concerete plannen heeft.
Dat is een goede verklaring voor de lange duur van standardisering; het is geen excuus om er niet mee te beginnen. Op die manier zit Europa over 500 jaar nog steeds in de 19de eeuw. Niemand verlangt dat het allemaal op 1-2-3 gebeurd is; maar het is evenmin aanvaardbaar dat men zich bij de feiten neerlegt omdat het nu eenmaal historisch zo gegroeid is. Met dat argument reden we vandaag nog met stoomtractie.

Elektrische treinen bestaan al decennia langer dan dan de EU of EEG er was. Spanningen zijn gekozen in de voor die tijd logische keuze met de gekende en beschikbare technieken. De lijnen met 1500V zijn dus ouder dan deze met 3000V, de lijnen met wisselspanning zijn daarna pas doorgebroken. Gewoon de evolutie van technieken die er vorige eeuw waren en daar kan de EU niets aan doen. Had België 20 jaar later pas gestart met elektrificatie had het landschap er misschien ook anders uit gezien.
Er is een standaard EU-spanning: 25 kV 50Hz.
Maar er is nog geen verplichting/handhaving/plan van aanpak van EU-zijde.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door pietje »

Maar naast het feit dat er verschillen zijn die nagenoeg niet aanpasbaar zijn, zoals de spanningskeuze, zijn er ook verschillen die eerder technische keuzes zijn van landen.
Zo hebben België, Polen en Italië netten van 3kVDC, maar moet de pantograaf een ander type sleepstuk hebben.
Gevolg is dat een elektrische loc die 4 spanningen kan verwerken, nooit over heel Europa kan rijden, want er passen niet genoeg pantografen op het dak.

Je gaat mij niet horen zeggen dat dit eenvoudig aan te passen is, maar als er Europees een standaard gekozen wordt, kunnen de afwijkende landen met subsidies op een redelijke termijn omgebouwd worden
Het zou toch mogelijk moeten zijn om 1 type panto te kiezen voor 1.5 en 3 kV DC en 1 type voor 15kV en 25kV

Technisch is dit zeker haalbaar, maar het zijn politieke keuzes die gemaakt moeten worden.
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door rvdborgt »

jan_olieslagers schreef: 10 feb 2023, 16:18
Wat heeft europa hiermee te maken?
Als "Europa" werkte zoals men zou mogen verwachten voor het vele geld dat het kost ( ttz een beetje k____n aan zijn lijf had), dan had het bindende Europese standaarden opgelegd.
De EU kan alleen iets doen als de lidstaten dat toestaan. En die lidstaten zijn zeer gevoelig voor de lobby's van hun staatsspoorwegen en hun vermeende belangen. En die willen doorgaans zo weinig mogelijk bemoeienis en veranderingen.

Groetjes,
Rian
Plaats reactie