Klassieke treinen Aken-België

desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door desirootje »

Men had toch minstens een 3-spannings minireeks mogen aankopen zoals NS het met de Benelux doet? Daarover gesproken, kunnen ze dan ook niet onder Nederlandse stroom rijden, want dan is het pas echt goed nieuws dat ze onder het viaduct in Roosendaal zouden passen.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door jan_olieslagers »

Dat kan allemaal, maar zoals reeds werd aangevoerd: het is allemaal maar een kwestie van hoeveel centen hebben we, en hoe besteden we ze het nuttigste. Nuja, "hoeveel centen" komt eerder neer op "hoe weinig" :(

En het aankopen van kleine reeksen zal altijd duurder zijn, per stuk, want de onvermijdelijke meerkost voor landspecifieke vereisten moet over minder exemplaren verdeeld worden.

Ook al daarom zouden er eigenlijk geen landspecifieke vereisten mogen zijn, een trein die in één Europees land mag rijden zou daarmee automatisch in heel Europa moeten mogen rijden. Zo is het voor auto's, zo is het voor fietsen, zo is het voor schepen, zo is het voor vliegtuigen. Alleen het spoorbedrijf hangt halsstarrig vast in de 19de eeuw. En niet alleen in België.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door desirootje »

jan_olieslagers schreef: 26 mei 2022, 20:36 Dat kan allemaal, maar zoals reeds werd aangevoerd: het is allemaal maar een kwestie van hoeveel centen hebben we, en hoe besteden we ze het nuttigste. Nuja, "hoeveel centen" komt eerder neer op "hoe weinig" :(

En het aankopen van kleine reeksen zal altijd duurder zijn, per stuk, want de onvermijdelijke meerkost voor landspecifieke vereisten moet over minder exemplaren verdeeld worden.

Ook al daarom zouden er eigenlijk geen landspecifieke vereisten mogen zijn, een trein die in één Europees land mag rijden zou daarmee automatisch in heel Europa moeten mogen rijden. Zo is het voor auto's, zo is het voor fietsen, zo is het voor schepen, zo is het voor vliegtuigen. Alleen het spoorbedrijf hangt halsstarrig vast in de 19de eeuw. En niet alleen in België.
Dus moet Europa als een geheel 4-spanningsreeksen aankopen vanaf nu? België, Frankrijk en Nederland lijken zowat de enige die hun electrificatiesysteem willen veranderen, dus mss hebben we over 100 j nog maar 3 stroomtypes nodig. Daarbovenop duurt het hier al zo lang om overal ETCS of "ETCS light" aan te leggen. Als er al intentie was zou het nog eens zo veel kosten en lang duren om het Franse of Duitse net volledig te converteren. Ik ga akkoord dat ze daar op zijn minst op de belangrijkste corridors en alle grensovergangen mogen beginnen werken maar we moeten ook niet het onmogelijke gaan verwachten.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

Portbou schreef: 26 mei 2022, 16:05 Lekker protectionistisch bezig blijven met elk netwerkje eigen systeempjes. Zucht…

Ondertussen vliegen de vliegtuigen en rijden de auto’s probleemloos alle Europese grenzen over.
Daar is niets protectionistisch aan, gewoon een realistische blik op de zaken.
Vind jij nu echt dat de NMBS (een deel van) de M7's had moeten voorzien voor Duitsland, goed wetende dat er met het voorziene budget dan een pak minder gekocht konden worden?

Dan zouden tienduizenden binnenlandse reizigers slechter af zijn ten voordele van enkele duizenden naar Aken. Je kan dat willen, maar je moet dan eerlijk zijn over de consequenties.

Het is gewoon een realiteit dat internationale treinen, door de technische vereisten, een stuk duurder zijn in exploitatie dan nationale. Bovendien zijn jij en enkele anderen hier de eersten die zeggen dat internationale reizen goedkoper moeten zijn, de extra investeringen zullen dus heel traag -of helemaal niet- terugverdiend worden.

Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Maar dat laatste moeten we volgens jou maar gewoon negeren.
desirootje schreef: 26 mei 2022, 20:32 Men had toch minstens een 3-spannings minireeks mogen aankopen zoals NS het met de Benelux doet? Daarover gesproken, kunnen ze dan ook niet onder Nederlandse stroom rijden, want dan is het pas echt goed nieuws dat ze onder het viaduct in Roosendaal zouden passen.
Ik dacht dat 1500v= met M7 wel ging, maar daar zitten we natuurlijk met een ProRail die geen TBL1+ of ETCS heeft liggen, die zijn nog slechter bezig dan DB netz die tenminste TBL1+ tot Aken voorzien heeft.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

Maar in plaats van te liggen klagen op het feit dat om technische redenen een doortrekking van de Belgische IC's niet mogelijk is, kunnen we natuurlijk ook eens nadenken over hoe het er wel kan uitzien.
Er komen twee S-treinen tussen Luik en Verviers waar we denk ik wel vanuit kunnen gaan dat die beiden overal stoppen. Daarnaast komt ook de stoptrein uit Spa uit het westen toe in Verviers. Van deze 3 stoptreinen kunnen we er denk ik wel vanuit gaan dat er twee oostelijk van Verviers doorrijden, eentje naar Aken en eentje naar Eupen. Verviers-Palais en Dolhain-Gileppe komen wel toe met één trein per uur en Hergenrath mag van mij onmiddellijk gesloten worden.
Met deze aannames komen we dus op een trein die stopt in Luik-Guillemins, Angleur, Chênée, Chaudfontaine, Trooz, Fraipont, Nessonvaux, Pepinster, Verviers-Central, Welkenraedt en Aken.
Dat komt op een reistijd die net onder het uur ligt, oftewel evenveel als vandaag met overstap. Dat is natuurlijk niet ideaal, maar volgens mij wel nog aanvaardbaar voor de dagjestoerist uit Luik die naar Aken moet en een rechtstreekse en veel comfortabelere trein krijgt (naast de bestaande ICE en Thalys natuurlijk).
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1781
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Portbou »

Shrek schreef: 26 mei 2022, 23:21 Het is gewoon een realiteit dat internationale treinen, door de technische vereisten, een stuk duurder zijn in exploitatie dan nationale.
Ik begrijp dat dat de feiten zijn.
Maar als er beter was samengewerkt zouden de verschillen tussen de verschillende Europese spoorwegnetten al veel meer weggewerkt zijn.

België en Duitsland zitten sinds 1952 samen in de Europese Unie.

Als we 70 jaar daarna nog altijd met zo'n grote verschillen in de spoorsystemen zitten kan dat alleen maar omdat beide landen hun spoornetwerk op een protectionistische en eigengereide manier beheerd hebben. En omdat Europa dat domweg toegelaten heeft.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Shrek »

Europa helpt enorm om de seininrichting te uniformiseren, maar dat verschil in bovenleiding zal er altijd zijn hoor.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door pietje »

Dat er verschillen zijn, is logisch en bovenleidingsspanningen uniformiseren zit er idd niet echt aan te komen.
Maar vele verschillen zijn veel eenvoudiger op te lossen en ook daar zie ik veel te weinig beweging.

De site is intussen niet meer up-to-date, maar kijk eens even op http://www.bueker.net/trainspotting/vol ... europe.php
Vooral het onderste tabelletje waar de verschillende soorten front- en sluitseinen worden uitgelegd, vind ik tekenend.
Ik hoop dat intussen er al hier en daar wat verschillen weggewerkt zijn, maar het lijkt mij vooral onwil als niet heel die tabel volledig gelijk getrokken kan worden over heel Europa.

Ook het ETCS verhaal is zoiets: er zou vanuit Europa een deadline moeten komen wanneer een loc of treinstel met enkel ETCS voldoende zou moeten zijn om over heel Europa te kunnen rijden.
Dat landen hun eigen systeem nog even in leven willen houden om oude treinstellen en locs niet vroegijdig te moeten vervangen is hun goed recht, maar als ik zie dat Prorail de ETCS implementatie wil spreiden over meerdere decennia, dan denk ik toch dat de focus volledig verkeerd ligt.

Ik pleit zeker niet voor kapitaalvernietiging, maar ik heb nu zelfs de indruk dat men enkel het absolute mimimum doet om geen veroordeling te riskeren en dat is in het nadeel van het internationale spoorvervoer.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Steven »

Het belangrijkste is budget. Daar dat bij elke spoorwegmaatschappij beperkt is en je hoofdzakelijk afhankelijk bent van door de verschillende overheden gegeven budgetten zou je moeten inzien dat het probleem misschien eerder bij de politiek ligt.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door trainlovertje »

Shrek schreef: 26 mei 2022, 23:21
Portbou schreef: 26 mei 2022, 16:05 Lekker protectionistisch bezig blijven met elk netwerkje eigen systeempjes. Zucht…

Ondertussen vliegen de vliegtuigen en rijden de auto’s probleemloos alle Europese grenzen over.
Daar is niets protectionistisch aan, gewoon een realistische blik op de zaken.
Vind jij nu echt dat de NMBS (een deel van) de M7's had moeten voorzien voor Duitsland, goed wetende dat er met het voorziene budget dan een pak minder gekocht konden worden?

Dan zouden tienduizenden binnenlandse reizigers slechter af zijn ten voordele van enkele duizenden naar Aken. Je kan dat willen, maar je moet dan eerlijk zijn over de consequenties.

Het is gewoon een realiteit dat internationale treinen, door de technische vereisten, een stuk duurder zijn in exploitatie dan nationale. Bovendien zijn jij en enkele anderen hier de eersten die zeggen dat internationale reizen goedkoper moeten zijn, de extra investeringen zullen dus heel traag -of helemaal niet- terugverdiend worden.

Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren. Maar dat laatste moeten we volgens jou maar gewoon negeren.
Ik kan me anders wel zeker vinden in wat Portbou schrijft. De Europese Unie bestaat al zo lang, maar heeft gewoonweg geen toekomstplan voor de uniformisering van het spoor, buiten dat ETCS bestaat (en niet eens verplicht wordt). Oke, je in geen revolutie uitlokken, want dat allemaal in een aantal jaar aanpassen is onbetaalbaar. Maar als je vandaag reeds een beeld schept aan welke technische vereisten het Europees spoorwegennet moet voldoen, ja dan kom je nergens en wordt daar bij de nieuwe spoorlijnen die vandaag in aanbouw zijn totaal geen rekening mee gehouden en zo zullen we over 50 jaar nog steeds met die grote verschillen zitten. Elk land doet nu gewoon zijn zinnetje zonder rekening te houden met de buurlanden.

Duitsland is een mooi voorbeeld om te bewijzen dat het kan. Voor de Wiedervereinigung, had de Sovjet-Unie een heel groot deel van het net technisch aangepast naar Russische normen. Er bestaan nog altijd verschillen in reglementering en voorkomen van bepaalde seinbeelden tussen voormalig Oost- en West-Duitsland. Tegenwoordig wordt er langzaam maar zeker naar een uniform netwerk gebouwd, zeker sinds de komst van het Ks-signaalsysteem. Als Europa zelf zo'n signaalsysteem zou uitwerken en promoten te implanteren bij vernieuwing van seinen langs bestaande spoorlijnen, dan komen we ooit wel ergens.
Laatst gewijzigd door trainlovertje op 27 mei 2022, 17:03, 1 keer totaal gewijzigd.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door jan_olieslagers »

Precies. Het is zoals @Steven ook al schrijft: de politiek heeft de sleutels in handen. Maar dan wel de Europese politiek. Temeer ook daar Europa nog wel wat centen heeft, en dus subsidies kan verlenen - of niet - om te sturen. De nationale regeringen zien allemaal de bodem van hun schatkist, hoewel niet allemaal even dramatisch als bij ons.
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 27 mei 2022, 17:20, 1 keer totaal gewijzigd.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Steven »

Ze zijn te druk bezig om de autosector te vergroenen en daar geld voor vrij te houden zodat het OV niet veel meer kan krijgen. Je zou je kunnen afvragen wat het belangrijkste is natuurlijk maar dat is een compleet andere discussie. Volgens mij een lastige evenwichtsoefening.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door rdv »

Als de spoorwegsector even hard en even éénsgezind zou lobbyen als de automobielsector, zou er meer geld hun richting kunnen uitkomen.
Maar ik heb de indruk dat de lobby van de spoorwegsector er eerder op gericht is om veranderingen zoveel mogelijk te beperken, en de uitrol van nieuwe zaken zoveel mogelijk te vertragen. Maar dat is een observatie van een outsider, ik kan dus mis zijn en laat mij graag verassen door tegenvoorbeelden.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Steven »

Landen zoals Frankrijk Duitsland en Nederland hebben al een goed werkend systeem waarom zou je dat snel wil vervangen door iets nieuws waarvan nog geregeld aanpassingen te verwachten zijn. Het kost veel geld op de kop toe. België had daarentegen nog geen nationaal uitgerold veiligheidssysteem dus een andere situatie en als ongevallen zoals Buizingen en Pecrot niet waren gebeurd dan stonden we misschien nog steeds ter plaatse ter trappelen (maar dat is natuurlijk met elke zin die met “als” begint).
Davy
Berichten: 642
Lid geworden op: 29 okt 2015, 23:29

Re: Klassieke treinen Aken-België

Bericht door Davy »

Dat men niet ieder lijntje snel met ETCS uitrust is logisch. Maar men zou toch wel wat hoofdassen kunnen doen waar internationale treinen komen.
Plaats reactie