Nachttreinen

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

jknockaert schreef: 03 jan 2023, 10:48 Wie had je daarbij in gedachten? Afgelopen jaar lieten NS en NMBS hele treinseries niet uitrijden bij gebrek aan personeel(sbeleid). En de treinen een beetje net houden aan de buitenkant (NMBS) of binnenkant (NS) lukt ook al lang niet meer. In Nederland zou je misschien nog aan Arriva kunnen denken, maar in België zie ik niet meteen een vervoerder die de juiste service biedt...
Ik denk aan de intercitta notte, de nightjet, de trenhotel,... dat is toch het minimum niveau dat je mag verwachten.
Topservice als de Caledonian lijkt mij onmogelijk voor een beginnend bedrijf, maar als het onder het niveau van de doorsnee nachttrein valt ga je de -op dit moment- goede reputatie van de nachttreinen in het algemeen ondermijnen.
jknockaert schreef: 03 jan 2023, 10:48Laten we even afwachten tot iemand erachter komt hoeveel subsidie dat Nightjet verhaal per reiziger gekost heeft. NS en ÖBB houden dat aantal (gesubsidieerde) reizigers angstvallig geheim en daar is wat mij betreft een voor de hand liggende reden voor.
Neen, dat moeten we net niet afwachten. Politiek kijkt nu éénmaal niet (altijd) naar de efficiëntie, de politiekers zien gewoon dat ze een subsidie geven die er toe leidt dat er effectief een nachttrein rijdt. 100% zekerheid dat de subsidie ervoor zorgt dat ze met een nachttrein die over een jaar nog rijdt op de foto kunnen, dat hebben politiekers graag want dat kunnen ze altijd uitleggen. Geld stoppen in een bedrijf dat 6 maand later failliet is krijgen ze veel moeilijker uitgelegd.

Los daarvan ben ik er van overtuigd dat een zekere service ondersteunen ook gewoon goedkoper is dan in avonturen investeren, maar zoals je zegt zijn de cijfers niet bekend dus is het niet meer dan een buikgevoel.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Nachttreinen

Bericht door AlexNL »

De manier waarop België nachttreinen gaat subsidiëren is denk ik eerlijker dan hoe men het in Nederland heeft gedaan met de Nightjet naar Wenen. Daar heeft men 'm toegevoegd aan het NS-hoofdrailnetcontract en wordt er subsidie verstrekt aan NS om deze te laten rijden.

Hoewel het College van Beroep voor het bedrijfsleven heeft uitgesproken dat dit wettig is (na klachten van o.a. Flixtrain) voelt het toch een beetje wrang, NS krijgt hier financiële ondersteuning terwijl andere vergelijkbare initiatieven het zelf moeten zien te redden.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nachttreinen

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 00:27 Dat is één van de problemen die opduiken met zo'n cowboys. De noodzakelijke voorwaarden om een rijpad aan te vragen zijn eigenlijk heel erg soepel. Je moet je tegenwoordig zelfs geen operator meer noemen om rijpaden te kunnen aanvragen. Het hele systeem is gebaseerd op de veronderstelling dat iemand die rijpaden aanvraagt zijn zaken wel op orde heeft en bijvoorbeeld effectief treinen heeft. Tot nu toe werkte dat vertrouwen perfect en was de laagdrempeligheid enkel positief, maar nu komen er dus risico's bij als de infrastructuurbeheerders enkel naar de noodzakelijke voorwaarden kijken en niet verder nagaan of het wel om een serieuze aanvraag gaat.
Geen idee hoe het gaat evolueren, maar een positieve invloed zal het zeker niet hebben op wie in de toekomst nachttrein-rijpaden wil aanvragen.
Vreemd. In de netverklaring van Infrabel staat dat je enkel rijpaden kan aanvragen indien je een veiligheidscertificaat kan voorleggen:

Om toegang te hebben tot de spoorweginfrastructuur moet een spoorwegonderneming in het bezit
zijn van:
− een vergunning die bestemd is voor het type diensten dat ze aanbiedt, afgeleverd door de
bevoegde overheid van een lidstaat van de Europese Unie (zie punt 3.2.3);
− een uniek veiligheidscertificaat (zie punt 3.2.4);
− beschikbare spoorweginfrastructuurcapaciteit, toegekend door de infrastructuurbeheerder of
door de Corridor One-Stop Shop in naam van de infrastructuurbeheerder (zie hoofdstuk 4) of
aangeduid zijn door een kandidaat niet-spoorwegonderneming om de aan hem toegekende
spoorwegcapaciteit te gebruiken (zie punt 3.3.3);
− een dekking van de burgerlijke aansprakelijkheid (zie punt 3.2.5).


Daaraan wordt dus voldaan aangezien de rijpaden werden toegekend.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 06 jan 2023, 09:05 Vreemd. In de netverklaring van Infrabel staat dat je enkel rijpaden kan aanvragen indien je een veiligheidscertificaat kan voorleggen:
Neen dat staat er niet, hoofdstuk 3.2.1.2 gaat zelfs expliciet over niet-spoorwegondernemingen.
3.2.1.2 Kandidaten niet-spoorwegondernemingen De andere kandidaten, met name de kandidaten die geen spoorwegonderneming zijn, kunnen een capaciteitsaanvraag indienen bij Infrabel. Deze capaciteit wordt pas toegekend op voorwaarde dat er een capaciteitsovereenkomst (bijlage B.3.1) is afgesloten met Infrabel.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nachttreinen

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 09:33
DR-fan schreef: 06 jan 2023, 09:05 Vreemd. In de netverklaring van Infrabel staat dat je enkel rijpaden kan aanvragen indien je een veiligheidscertificaat kan voorleggen:
Neen dat staat er niet, hoofdstuk 3.2.1.2 gaat zelfs expliciet over niet-spoorwegondernemingen.
3.2.1.2 Kandidaten niet-spoorwegondernemingen De andere kandidaten, met name de kandidaten die geen spoorwegonderneming zijn, kunnen een capaciteitsaanvraag indienen bij Infrabel. Deze capaciteit wordt pas toegekend op voorwaarde dat er een capaciteitsovereenkomst (bijlage B.3.1) is afgesloten met Infrabel.
Je zou natuurlijk ook het volledige artikel 3.2.1.2 kunnen citeren:

Vooraleer de capaciteit kan gebruikt worden, dient de kandidaat die geen spoorwegonderneming is,
een spoorwegonderneming aan te duiden:
− ten laatste 7 kalenderdagen voor het rijpad-dag;
− ten laatste op het moment van de aanvraag van de capaciteit wanneer het rijpad-dag minder
dan 7 kalenderdagen na de aanvraag plaatsvindt;
− uiterlijk op het moment van de capaciteitsaanvraag, in het geval van buitengewoon vervoer
waarvoor een voorafgaande studie vereist is voor de toelating;
− volgens de regels van het Framework for Capacity Allocation van de goederencorridors, met
betrekking tot de van tevoren geregelde rijpaden en de reservecapaciteit.
De kandidaat niet-spoorwegonderneming mag de aangewezen spoorwegonderneming wijzigen door
een andere spoorwegonderneming aan te wijzen 7 kalenderdagen voor het rijpad-dag


Ma.w.: de aanvrager moet een erkende SO onder de arm nemen en dat kunnen aantonen. Goed, dat hoeft niet onmiddellijk, maar welk belang heeft het bedrijf er bij de infrastructuurbeheerders nutteloze rijpaden af te troggelen (en te betalen). Ook ProRail en DB-Netz hebben rijpaden verkocht. Laten die zich ook rollen door "cowboys"?
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt »

DR-fan schreef: 06 jan 2023, 10:46 Ma.w.: de aanvrager moet een erkende SO onder de arm nemen en dat kunnen aantonen. Goed, dat hoeft niet onmiddellijk, maar welk belang heeft het bedrijf er bij de infrastructuurbeheerders nutteloze rijpaden af te troggelen (en te betalen). Ook ProRail en DB-Netz hebben rijpaden verkocht. Laten die zich ook rollen door "cowboys"?
Niemand laat zich rollen en voor de kwalificatie "cowboys" is er op dit moment geen enkele aanleiding. Daarvoor is het nog veel te vroeg.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 06 jan 2023, 10:46 Ma.w.: de aanvrager moet een erkende SO onder de arm nemen en dat kunnen aantonen. Goed, dat hoeft niet onmiddellijk, maar welk belang heeft het bedrijf er bij de infrastructuurbeheerders nutteloze rijpaden af te troggelen (en te betalen). Ook ProRail en DB-Netz hebben rijpaden verkocht. Laten die zich ook rollen door "cowboys"?
Ja er moet een SO zijn een week voor het uitvoeren van het geplande rijpad. De rijpaden worden uiteraard veel langer op voorhand verkocht, in de veronderstelling dat de aanvrager alles wel op orde krijgt. Een week op voorhand was wel duidelijk dat er niets ging rijden, maar dan is de schade al aangericht.
Welk belang het bedrijf erbij heeft capaciteit aan te kopen die ze niet gebruiken is mij ook niet duidelijk, maar ik ga er vanuit dat ze gewoon niet beter wisten.
Prorail en DB hebben zich inderdaad laten rollen, vooral DB had naar ik begrepen had andere treinen verplaatst voor deze niet-rijdende trein.
jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Nachttreinen

Bericht door jknockaert »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 00:35Ik denk aan de intercitta notte, de nightjet, de trenhotel,... dat is toch het minimum niveau dat je mag verwachten.
Topservice als de Caledonian lijkt mij onmogelijk voor een beginnend bedrijf, maar als het onder het niveau van de doorsnee nachttrein valt ga je de -op dit moment- goede reputatie van de nachttreinen in het algemeen ondermijnen.
Ah, op die fiets. Ik moet toegeven dat ik geen recente ervaring heb met de vervoeders die je noemt. Intuïtief zou ik ook RegioJet toevoegen aan dat lijstje. Hun IC-treinen zijn absoluut top, ik acht ze voldoende bekwaam om ook een meer dan decente nachtdienst op de rails te zetten. De paar nachttreinen die ze al rijden lijken in elk geval voldoende gevuld om zonder subsidie toe te kunnen. Maar ik betwijfel of ze -vooral in Duitsland- de concurrentie me Flix aan willen gaan.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Nachttreinen

Bericht door jpvdveer »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 00:35 maar als het onder het niveau van de doorsnee nachttrein valt ga je de -op dit moment- goede reputatie van de nachttreinen in het algemeen ondermijnen.
Ryanair is ook onder het niveau van wat destijds het doorsnee vluchtaanbod was gaan zitten en dat heeft Ryanair bepaald geen windeieren gelegd. In een vrije markt staat het toetreders vrij om het kwaliteitsniveau te kiezen dat hun het beste dunkt - en is dat zelfs wenselijk. Met merknamen kun je verschillen in kwaliteit duidelijk maken.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

jpvdveer schreef: 06 jan 2023, 13:13 Ryanair is ook onder het niveau van wat destijds het doorsnee vluchtaanbod was gaan zitten en dat heeft Ryanair bepaald geen windeieren gelegd. In een vrije markt staat het toetreders vrij om het kwaliteitsniveau te kiezen dat hun het beste dunkt - en is dat zelfs wenselijk. Met merknamen kun je verschillen in kwaliteit duidelijk maken.
Niet akkoord, dat soort riedeltjes geldt enkel in een heel open markt met veel aanbieders en een grote keuze in aanbod voor de eindklant. Reizigersverkeer is geen open markt en zal dat ook nooit zijn.
ovspotter_be
Berichten: 703
Lid geworden op: 24 aug 2021, 00:02
Locatie: Vilvoorde

Re: Nachttreinen

Bericht door ovspotter_be »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 11:05 vooral DB had naar ik begrepen had andere treinen verplaatst voor deze niet-rijdende trein.
Inderdaad, ergens eind november kreeg European Sleeper kritiek omdat voor het rijpad van hun niet-rijdende nachttrein de EC171 (eerste EuroCity van de dag tussen Berlijn en Praag) moest sneuvelen.
European Sleeper had dan gezegd dat ze een oplossing zochten voor de situatie, en een paar dagen later verscheen de EC171 terug in de reisplanners.
Waarschijnlijk is dit ook de reden dat ze nu niet naar Praag kunnen, want ze hadden origineel een rijpad, maar deze is nu naar die EC171 gegaan.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nachttreinen

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 14:03
jpvdveer schreef: 06 jan 2023, 13:13 Ryanair is ook onder het niveau van wat destijds het doorsnee vluchtaanbod was gaan zitten en dat heeft Ryanair bepaald geen windeieren gelegd. In een vrije markt staat het toetreders vrij om het kwaliteitsniveau te kiezen dat hun het beste dunkt - en is dat zelfs wenselijk. Met merknamen kun je verschillen in kwaliteit duidelijk maken.
Niet akkoord, dat soort riedeltjes geldt enkel in een heel open markt met veel aanbieders en een grote keuze in aanbod voor de eindklant. Reizigersverkeer is geen open markt en zal dat ook nooit zijn.
Internationaal verkeer is toch vrijgemaakt? In België valt het nog niet zo op omdat DB en OBB onder licentie van de NMBS rijden, maar IZY was toch ook een lagekostenalternatief?
Gebruikersavatar
Portbou
Berichten: 1783
Lid geworden op: 06 mar 2006, 23:24
Locatie: Mechelen
Contacteer:

Re: Nachttreinen

Bericht door Portbou »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 11:05 vooral DB had naar ik begrepen had andere treinen verplaatst voor deze niet-rijdende trein.
Je verwijst vermoedelijk naar de eerste Eurocity van de dag tussen Berlijn en Praag. Die dreigde even niet meer te kunnen rijden omdat het rijpad was toegekend aan European Sleeper.

Capaciteit op de lijn Dresden-Usti is beperkt omwille van werken. Slechts 1 sneltrein-rijpad per 2h per richting.
Is het eigenlijk aanvaardbaar dat DB-Netze de werken zodanig capaciteits-beperkend organiseert ?
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nachttreinen

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 11:05 Ja er moet een SO zijn een week voor het uitvoeren van het geplande rijpad. De rijpaden worden uiteraard veel langer op voorhand verkocht, in de veronderstelling dat de aanvrager alles wel op orde krijgt. Een week op voorhand was wel duidelijk dat er niets ging rijden, maar dan is de schade al aangericht.
Welk belang het bedrijf erbij heeft capaciteit aan te kopen die ze niet gebruiken is mij ook niet duidelijk, maar ik ga er vanuit dat ze gewoon niet beter wisten.
Prorail en DB hebben zich inderdaad laten rollen, vooral DB had naar ik begrepen had andere treinen verplaatst voor deze niet-rijdende trein.
Infrabel dus ook, maar dat krijg je natuurlijk niet gezegd :lol:

De kern van de zaak is dat ook in het goederenverkeer constant rijpaden worden gevraagd die uiteindelijk nooit gebruikt worden. Vergeten we ook niet de te ambitieuze treindienst van de NMBS die op het laatste moment werd ingeperkt wegens een gebrek aan personeel. Allemaal cowboys? Ik vind dat elk nieuw initiatief een kans verdient en dat op voorhand op jouw manier afschrijven is gewoon ongepast. Het zijn tenslotte ook jouw klanten, nietwaar?
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Nachttreinen

Bericht door jpvdveer »

Shrek schreef: 06 jan 2023, 14:03
Niet akkoord, dat soort riedeltjes geldt enkel in een heel open markt met veel aanbieders en een grote keuze in aanbod voor de eindklant. Reizigersverkeer is geen open markt en zal dat ook nooit zijn.
Flixtrain in Duitsland hanteert exact hetzelfde bedrijfsmodel. Als dat overdag kan (afhankelijk van hun financiële presentaties, heb ik geen zicht op) dan kan het ook ‘s nachts. DB doet dit in feite zelf ‘s nachts door eenvoudigweg ICEs in te zetten.

De luchtvaart is bovendien allesbehalve een markt met veel aanbieders. Toen Ryanair toetrad waren de meeste routes gekenmerkt door een duopolie. De bestaande luchtvaartmaatschappijen hebben toen ongetwijfeld dezelfde argumenten gehanteerd - en we hebben het lot van sommige van deze maatschappijen zelf mogen aanschouwen.

Regionaal spoorverkeer zal nooit vrij zijn - helemaal mee eens. Op de (zeer) lange afstand is er daarentegen een onmiskenbare, weliswaar langzame, trend richting steeds meer concurrentie.
Plaats reactie