Het Groot Belgisch Treinen Forum

Shrek schreef: ↑02 mar 2023, 11:23 En daar tegenover zet ik Zwitserland waar SBB alle belangrijke treinen doet, daar draait het allemaal het best van heel Europa.

De BLS en de SOB zijn ook niet bepaald lokale zijlijntjes...

Dat alles heeft natuurlijk niets met nachttreinen te maken. Dat is nu eenmaal een niche-markt waarvoor je de wetmatigheden van "normaal" openbaar vervoer onmogelijk kan toepassen.

DR-fan schreef: ↑02 mar 2023, 16:19

Shrek schreef: ↑02 mar 2023, 11:23 En daar tegenover zet ik Zwitserland waar SBB alle belangrijke treinen doet, daar draait het allemaal het best van heel Europa.

De BLS en de SOB zijn ook niet bepaald lokale zijlijntjes...

Dat alles heeft natuurlijk niets met nachttreinen te maken. Dat is nu eenmaal een niche-markt waarvoor je de wetmatigheden van "normaal" openbaar vervoer onmogelijk kan toepassen.

Er is in Zwitserland geen marktwerking. Op enkele uitzonderingen na beheren alle spoorwegmaatschappijen hun eigen sporen, en rijden daar ook enkel zelf op (kan iemand dit bevestigen?). Alle spoorwegondernemingen zijn overigens in overheidshanden. Het is een beetje alsof we in België zouden zeggen dat er concurrentie in het regionaal busvervoer is omdat er drie bedrijven actief zijn: De Lijn, TEC en MIVB.

SBB en BLS werken vrij hard samen om treinen rond Bern te verzekeren. Het is niet dat je daar nog veel zuivere BLS lijnen hebt of zuiver SBB. Ik heb de indruk dat ze een beetje naar efficiëntie gekeken hebben en dat. SBB vooral de IC verbindingen voor zich neemt daar waar BLS de meer lokale verbindingen zal doen.

pmuy schreef: ↑02 mar 2023, 16:31 Er is in Zwitserland geen marktwerking. Op enkele uitzonderingen na beheren alle spoorwegmaatschappijen hun eigen sporen, en rijden daar ook enkel zelf op (kan iemand dit bevestigen?). Alle spoorwegondernemingen zijn overigens in overheidshanden. Het is een beetje alsof we in België zouden zeggen dat er concurrentie in het regionaal busvervoer is omdat er drie bedrijven actief zijn: De Lijn, TEC en MIVB.

Nogal wat bedrijven hebben nog private aandeelhouders (BLS bv 7% volgens de website) hoewel de meeste aandelen wel bij de overheid zitten. Niet alleen de federale overheid trouwens - soms hebben de kantons en/of de gemeenten de meerderheid.

Treinen rijden wel degelijk door over andere lijnen, bv SBB over BLS naar Brig. De nieuwe Golden Pass is ook een mooi voorbeeld met MOB-smalspoor over BLS normaalspoor naar Interlaken.

DR-fan schreef: ↑02 mar 2023, 16:44

pmuy schreef: ↑02 mar 2023, 16:31 Er is in Zwitserland geen marktwerking. Op enkele uitzonderingen na beheren alle spoorwegmaatschappijen hun eigen sporen, en rijden daar ook enkel zelf op (kan iemand dit bevestigen?). Alle spoorwegondernemingen zijn overigens in overheidshanden. Het is een beetje alsof we in België zouden zeggen dat er concurrentie in het regionaal busvervoer is omdat er drie bedrijven actief zijn: De Lijn, TEC en MIVB.

Nogal wat bedrijven hebben nog private aandeelhouders (BLS bv 7% volgens de website) hoewel de meeste aandelen wel bij de overheid zitten. Niet alleen de federale overheid trouwens - soms hebben de kantons en/of de gemeenten de meerderheid.

Treinen rijden wel degelijk door over andere lijnen, bv SBB over BLS naar Brig. De nieuwe Golden Pass is ook een mooi voorbeeld met MOB-smalspoor over BLS normaalspoor naar Interlaken.

SBB en BLS werken inderdaad samen tussen Bern en Interlaken, en Bern en Brig. De GPX is echter wel behoorlijk gescheiden, met een wissel van personeel en locomotief in Zweisimmen.

Punt was eigenlijk vooral dat treinverkeer wel goed kan werken in monopoliesituaties, afhankelijk van hoe goed een overheidsinstantie efficiënte kan bewerkstelligen.

Voor zover ik weet rijden er ook geen buitenlandse spoorwegondernemingen (passagiers)treinen in Zwitserland, en is er geen systeem van "open access"? Voor treinen als de ICE en Railjet wordt personeel vervangen aan de grens, bijvoorbeeld? En zo komen we terug op nachttreinen: initiatieven als European Sleeper zullen niet snel naar Zwitserland kunnen.

pmuy schreef: ↑02 mar 2023, 16:50 Voor zover ik weet rijden er ook geen buitenlandse spoorwegondernemingen (passagiers)treinen in Zwitserland, en is er geen systeem van "open access"? Voor treinen als de ICE en Railjet wordt personeel vervangen aan de grens, bijvoorbeeld? En zo komen we terug op nachttreinen: initiatieven als European Sleeper zullen niet snel naar Zwitserland kunnen.

Dat zal er eerder mee te maken hebben dat de OBB daar al met de meest lucratieve verbindingen gaan lopen is. Aangezien Zwitserland voor spoorwegverkeer de Europese regelgeving volgt, zou ES daar in theorie net zo goed kunnen rijden.

Shrek schreef: ↑02 mar 2023, 11:23 En daar tegenover zet ik Zwitserland waar SBB alle belangrijke treinen doet, daar draait het allemaal het best van heel Europa.

idd
Maar Zwitserland is niet zomaar te vergelijken. Dat land werkt omgekeerd, de belasting stroomt van onder naar boven ipv van boven naar onder.
Daardoor hebben vele kantons historisch eigen spoorwegmaatscshappijtjes....
Toen ik er werkte vroeg dat kanton (zonder spoorwegmaatschappij) een extra trein naar luchthaven, dat kon maar dan moest er geld komen.
Kanton ok: deel kantonbelasting recht naar SBB, maar die moesten dan wel "leveren"...
Dus niet eerst alle geld naar Bern en die zullen beslissen...
Zo'n houding geeft na 100 jaar andere resultaten...
Is historisch gegroeid uit hun confederatievorm, maar dat woord bezorgt bepaalde mensen huiduitslag...

dentheo schreef: ↑03 mar 2023, 10:41 Maar Zwitserland is niet zomaar te vergelijken. Dat land werkt omgekeerd
[[...]]
Zo'n houding geeft na 100 jaar andere resultaten...
Is historisch gegroeid uit hun confederatievorm, maar dat woord bezorgt bepaalde mensen huiduitslag...

Confederalisme is zelfs geen vereiste.
In Duitsland en Nederland (vooral noord, oost en zuidoost) zijn het sinds een paar decennia ook de regio's/provincies die beslissen voor welke lijnen ze willen betalen, wie dat mag uitvoeren en aan welke voorwaarden, toch voor de regionale lijnen in een welbepaald gebied.
In het gecentraliseerde Frankrijk nu ook voor de regionale TER-treinen.

In Nederland is dat ook een grandioos succes België is veel te klein om het spoorvervoer te regionaliseren, dat is in verschillende topics hier al tot in den treure besproken

Het Belgische spoornet met zijn spinnenweb structuur die zich op brussel richt en amper op andere steden maakt dat inderdaad heel lastig. Een foutje dat nu eenmaal al decennia bestaat en dat je niet zomaar gaat rechttrekken. Daarvoor zijn er teveel spoorlijnen verdwenen die een andere dienstverlening kunnen geven.

JHS2013 schreef: ↑03 mar 2023, 15:15 In Nederland is dat ook een grandioos succes België is veel te klein om het spoorvervoer te regionaliseren, dat is in verschillende topics hier al tot in den treure besproken

Ik weet niet wat je loopt te haten want alle aanbestede spoorlijnen zijn succesvoller dan in de NS periode en ja dat heeft er mee te maken dat er meer geld naar toe stroomt.


In de oude situatie reserveerde het ministerie veel te weinig geld voor noodlijdende spoorlijnen en had NS geen enkele reden om wel te investeren, anno 2023 zijn een aantal van die lijnen zwaar overbelast.

pietje schreef: ↑02 mar 2023, 12:42 We zijn nu intussen wel weer heel ver aan het afwijken van het onderwerp, maar ik blijf het vreemd vinden dat niet iedereen de lessen wil trekken die we in het buitenland voldoende zien.
1 monopolist die uiteindelijk niet kan afgerekend worden op het doelmatig gebruik van overheidsmiddelen, zal niet geprikkeld zijn om met die overheidsmiddelen het hoogst haalbare te realiseren.
Bij het busvervoer zie je dit zelfs nog erger, want daar is het percentage dat de passagiers bijdragen aan de werkingskosten van De Lijn nog lager en is er dus nog minder prikkel om een goede dienstverlening te organiseren.

Als er dan al eens een benchmarking gebeurt waaruit blijkt dat de betrokken bedrijven het eigenlijk niet goed doen, is er altijd wel de uitvlucht dat alles in België anders is dan in de rest van Europa waardoor het niet anders kan...
Daarom zou het goed zijn om grondig te vergelijken hoe men het in NL of D doet en eventueel bepaalde verbindingen aan te besteden.

Het topic is afgesplitst dus we kunnen volop verder afwijken
Er zijn in het buitenland helemaal geen duidelijke lessen te zien, daarom ook dat die verplichte liberalisering telkens maar verder wordt uitgesteld. Moest er één van beide systemen duidelijk beter zijn met uitstekende voorbeelden had dat al lang ingevoerd geweest.

Dat enkel een economische prikkel van concurrentie kan leiden tot doelmatig gebruik van middelen is quatch. Infrastrcutuurbeheerders zijn bijvoorbeeld allemaal 100% staatsbedrijven en die verhogen, overal in Europa, hun productiviteit in zeer belangrijke mate. Hetzelfde zien we in België trouwens ook bij de 100% publieke NMBS die de laatste decennia productiviteitswinsten geboekt heeft waar ze in de privé alleen maar van kunnen dromen.

Dat een grote subsidie en weinig reizigersinkomsten tot minder aandacht voor de reiziger leidt ben ik het wel mee eens, maar dat geldt net evenveel voor een concessiehouder als voor een overheidsbedrijf. Het voorbeeld van De Lijn zegt dan ook helemaal niets over het nut van al dan niet aanbesteden - het zegt eerder iets over het onvermogen van de staat om het bedrijf correct aan te sturen. Een correcte aansturing èn financiering door de staat is trouwens ook bij concessies nodig. Daarom ben ik zeer benieuwd wat er in Frankrijk gaat gebeuren, als de staat daar even weinig interesse voor de aanbestede TER's toont als wat ze in het verleden voor SNCF-TER's toonden gaat er daar amper iets verbeteren vrees ik.

Kan je van die benchmarkings een bron geven? Ik ken alleen vergelijkingen tussen infrabeheerders (waar Infrabel trouwens altijd heel goed in scoort), van operatoren heb ik nog nergens cijfers gezien.

JHS2013 schreef: ↑03 mar 2023, 15:15 In Nederland is dat ook een grandioos succes België is veel te klein om het spoorvervoer te regionaliseren, dat is in verschillende topics hier al tot in den treure besproken

Inderdaad dat lukt alleen in landen van min 100 miljoen mensen en één taal zoals bv. Zwitserland .

Ok, nee inderdaad laten we België dan maar in vieren knippen en kijken hoe dat gaat

De Zwitserse lokale spoorlijnen zijn wel zeer duur in uitbating, de kleinschaligheid is daar deels de reden van. Als je over benchmarkings spreekt is dat zeker niet de goedkoopste oplossing.