ETCS in België

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door pietje »

Maar dan nog: 3 tot 4 maanden totaal onderbreken???
Terwijl ze in NL toch al op enkele plekken ETCS in dienst hebben, dus er kan al wel eens getest worden
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 06 apr 2023, 21:53 Maar dan nog: 3 tot 4 maanden totaal onderbreken???
Terwijl ze in NL toch al op enkele plekken ETCS in dienst hebben, dus er kan al wel eens getest worden
Wat Nederland nu heeft liggen is enkel baseline 2, nog geen 3. Ook hebben ze nog geen ETCS op stations van betekenis. Dus letterlijk testen wordt moeilijk.

Alleen heeft Infrabel voor dat soort dingen mogelijkheden uitgedacht om te simuleren, ofwel virtueel ofwel op andere plaatsen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek »

Niet alleen België weet hoe je een ETCS-uitrol doet, ook onze Britse collega's hebben het beter begrepen dan de Nederlanders:
https://www.youtube.com/watch?v=FdCrzBbZARI
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: ETCS in België.

Bericht door maarten »

Shrek schreef: 06 apr 2023, 14:16
Zwoopaman schreef: 06 apr 2023, 14:14 Tegen welk jaar verwacht Infrabel dan overal niveau 2 zonder laterale seininrichting in dienst te hebben?
Dat is net het belangrijke verschil: door dat onmiddellijk te eisen maakt Nederland het zichzelf onmogelijk. Je zou denken dat ze het na het debacle in Denemarken wel door zouden hebben, maar neen, bijleren is moeilijk voor prorail :wink:
Ik zie niet helemaal waarom direkt L2 neerleggen zo lastig moet zijn? ETCS is onafhankelijk van ATB, beide systemen storen elkaar niet en kunnen zonder problemen als dual-signalling geïnstalleerd worden (zoals de praktijk laat zien op Amsterdam - Utrecht en de Hanzelijn), het installeren van de passieve L2 bakens is ook niet erg lastig, je hoeft alleen maar een baken in het spoor te schroeven, dat kan met een paar nachtelijke buitendienststellingen.

Het grote werk is in de seinhuizen. Prorail had al lang het hele land vol kunnen hebben liggen met L2 balises. Maar om de een of andere reden spreken ze zelfs over maandenlang buiten dienst stellen van spoor om het te testen.
Ik snap het niet. Is hier niemand die tegen Prorail zegt "joh, doe dat eens anders!"?
Mark7758
Berichten: 578
Lid geworden op: 01 feb 2006, 20:36
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: ETCS in België.

Bericht door Mark7758 »

Ik snap je.
Maar ProRail heeft maar 1000 medewerkers of zo die aan ERTMS denken te werken.
Alle kennis is van Papier en niet van de gebruikers buiten.
Men denkt in toekomst en niet wat de huidige problemen zijn.
Dus oplossing is ver weg. En niemand is akkoord met hun plannen. Maar zij zijn ProRail. Dus . . . .
Treinen op tijd laten rijden is niet moeilijk.
Alleen die reizigers maken het zo lastig.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek »

maarten schreef: 08 apr 2023, 12:45 Ik zie niet helemaal waarom direkt L2 neerleggen zo lastig moet zijn? ETCS is onafhankelijk van ATB, beide systemen storen elkaar niet en kunnen zonder problemen als dual-signalling geïnstalleerd worden (zoals de praktijk laat zien op Amsterdam - Utrecht en de Hanzelijn), het installeren van de passieve L2 bakens is ook niet erg lastig, je hoeft alleen maar een baken in het spoor te schroeven, dat kan met een paar nachtelijke buitendienststellingen.
Het is het feit dat ze onmiddellijk naar level 2 zonder seinen willen gaan waarmee ze het zichzelf moeilijk maken. Gewoon een periode dual-signalling is een te eenvoudige oplossing voor prorail, zij willen het moeilijker maken.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door pietje »

Ik begrijp die aversie van Prorail tegen dual-signalling ook niet.
Een verouderd systeem als ATB (in meerdere versies) blijven ondersteunen is toch iets waarvan de nadelen jaarlijks alleen maar groter worden qua onderhoud en reparaties?

Vooral voor de goederenvervoerders zou het toch een belangrijk voordeel zijn als ze in staat zijn om binnen enkele jaren al hun multisystem loks 1 STM kunnen weglaten, want met de huidige corridors ben je er als vervoerder nog niet echt als je goederen naar een klant wil transporteren buiten die corridors.

PZB zal je (wss als STM) verspreid over heel Europa nog een tijdje nodig hebben, en daar is niets mis mee. Maar een klein, nationaal systeem dat enkel op het NL netwerk gebruikt wordt, zou best zo snel mogelijk uitgefaseerd mogen worden.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: ETCS in België.

Bericht door jan_olieslagers »

Gewoon een periode dual-signalling is een te eenvoudige oplossing voor prorail, zij willen het moeilijker maken.
Misschien zou men dit ook kunnen omschrijven als "ze zijn daar in het noorden wat rechtlijniger, wat minder kompromisbereid". Op Europese schaal bekeken zijn Belgen nu eenmaal goed in het kompromis, dat is historisch onderbouwd want Belgie is nooit meer geweest dan een aaneenschakeling van kompromissen :)

In tijden van hoge verwachtingen en beperkte budgetten denk ik dat de Belgische meer pragmatische aanpak de beste is, zeker v.w.b. de resultaten op korte termijn.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Malista
Berichten: 76
Lid geworden op: 03 jun 2022, 16:22

Re: ETCS in België.

Bericht door Malista »

Laten we zeggen dat elk (buur)land een totaal verschillende aanpak heeft.
- Voor België is initieel elke vorm van ETCS (L1FS, L1LS, L2) al goed maar op lange termijn ETCS L2.
- In Nederland is enkel ETCS L2 goed genoeg, alles of niets!
- In Luxemburg wil men enkel ETCS L1 omdat ze vermoeden dat ze de inschatting gemaakt hebben dat de levensduur van bepaalde ETCS L2 componenten (GSM-R) te kort is wat de prijs verder opdrijft.
- In Frankrijk en probeert men ETCS zo lang mogelijk uit te stellen zodat de concurrentie het moeilijker heeft.
- Duitsland wil liever alles bij hun PZB houden.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door pietje »

Dat klopt en sommige standpunten zijn logisch of begrijpelij.
Maar vooral bij de houding van NL kan ik mij geen enkel zinvol argument voorstellen. Ze willen sterk inzetten op het goederenvervoer, maar ze voegen de daad niet bij het woord. Zelfde probleem bij de stroomvoorziening, waar ze halsstarrig blijven vasthouden aan de 1.5 kV die ze al lang hadden moeten uitfasering.

Beide gelden ook, maar in mindere mate voor Frankrijk.

De houding van Duitsland is daarentegen volledig begrijpelijk als je ziet naar de uitrol van PZB in andere Europese landen.
Laatst gewijzigd door pietje op 15 apr 2023, 22:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: ETCS in België.

Bericht door Shrek »

Malista schreef: 15 apr 2023, 19:06 Laten we zeggen dat elk (buur)land een totaal verschillende aanpak heeft.
- Voor België is initieel elke vorm van ETCS (L1FS, L1LS, L2) al goed maar op lange termijn ETCS L2.
- In Nederland is enkel ETCS L2 goed genoeg, alles of niets!
- In Luxemburg wil men enkel ETCS L1 omdat ze vermoeden dat ze de inschatting gemaakt hebben dat de levensduur van bepaalde ETCS L2 componenten (GSM-R) te kort is wat de prijs verder opdrijft.
- In Frankrijk en probeert men ETCS zo lang mogelijk uit te stellen zodat de concurrentie het moeilijker heeft.
- Duitsland wil liever alles bij hun PZB houden.
Altijd die idiote complottheoriëen, het is best vermoeiend.

Neen Frankrijk wilt niet de concurrentie buiten houden met seininrichtingssysteem. Ze willen gewoon geen kapitaalsvernieting doen op hun KVB die nog een lange levensduur heeft. Trouwens: op alle Franse HSL's wordt wèl ETCS geïnstalleerd, waardoor je over X jaar wel van België naar Spanje kan rijden met enkel ETCS. Je theorie slaagt dus nergens op.

Ook wat Duitsland betreft klopt het niet wat je zegt. Met het project "digitale Schienen" voorzien zij de komende jaren net een enorm budget om ETCS zo snel mogelijk uit te rollen. OK, het ontbreekt hen nog wat aan ervaring en kennis waardoor het niet zo snel van grond komt, maar de wil is er wel.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: ETCS in België.

Bericht door AlexNL »

En ook elders in Frankrijk begint men inmiddels met de uitrol van ERTMS.

Op de HSL Parijs - Lyon is de bestaande seinrichting, met TVM-300 als cabinesignalisatiesysteem, aan het einde van haar levensduur. SNCF Réseau is bezig met een project om de inklinking langs de hele lijn te moderniseren - hierbij stapt men juist over naar ERTMS Level 2 zonder terugval op TVM. Hiermee gaat ook de capaciteit op de lijn omhoog en verwacht men een extra treinpad te kunnen realiseren.

Op de bypass Nimes - Montpellier ligt een dual-signalling oplossing: er is KVB met lichtseinen (voor gebruik door goederentreinen) en ERTMS L1. De maximumsnelheid is beperkt tot 220 km/u. In het eindbeeld moet de snelheid daar worden opgevoerd naar 300 km/u met ERTMS L2.

Ook op de route Marseille - Ventimiglia, een traject van 260 km, gaat men aan het werk. De verkeersleiding wordt gecentraliseerd (dat gebeurt nu nog vanuit 31 blokposten) en de treinbeveiliging wordt vervangen door ERTMS L2. Hiermee moet de betrouwbaarheid en capaciteit op het hele traject omhoog gaan.
Zwoopaman
Berichten: 222
Lid geworden op: 23 dec 2014, 03:31

Re: ETCS in België.

Bericht door Zwoopaman »

Welke lijnen in België zijn dit jaar nog voorzien om ETCS te krijgen?
Ducktape
Berichten: 437
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: ETCS in België.

Bericht door Ducktape »

Zwoopaman schreef: 16 apr 2023, 06:47 Welke lijnen in België zijn dit jaar nog voorzien om ETCS te krijgen?
Ik geloof dat begin juni het deel ETCS in dienst komt in Brussel-Zuid en de eerste aantal kilometers richting het zuiden (er hangen bv al afgedekte ETCS bordjes aan seinen thv Sint-Genesius-Rode op L124)
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: ETCS in België.

Bericht door pietje »

AlexNL schreef: 15 apr 2023, 23:56 En ook elders in Frankrijk begint men inmiddels met de uitrol van ERTMS.

Op de HSL Parijs - Lyon is de bestaande seinrichting, met TVM-300 als cabinesignalisatiesysteem, aan het einde van haar levensduur. SNCF Réseau is bezig met een project om de inklinking langs de hele lijn te moderniseren - hierbij stapt men juist over naar ERTMS Level 2 zonder terugval op TVM. Hiermee gaat ook de capaciteit op de lijn omhoog en verwacht men een extra treinpad te kunnen realiseren.

Op de bypass Nimes - Montpellier ligt een dual-signalling oplossing: er is KVB met lichtseinen (voor gebruik door goederentreinen) en ERTMS L1. De maximumsnelheid is beperkt tot 220 km/u. In het eindbeeld moet de snelheid daar worden opgevoerd naar 300 km/u met ERTMS L2.

Ook op de route Marseille - Ventimiglia, een traject van 260 km, gaat men aan het werk. De verkeersleiding wordt gecentraliseerd (dat gebeurt nu nog vanuit 31 blokposten) en de treinbeveiliging wordt vervangen door ERTMS L2. Hiermee moet de betrouwbaarheid en capaciteit op het hele traject omhoog gaan.
Maar ook daar ligt de focus bijna uitsluitend op corridors, zowel voor passagiers als goederen.

Maar daardoor wordt nog steeds niet opgelost om met 1 multisysteem loc eenvoudig Europa te doorkruisen en klanten te bedienen buiten die grote corridors
Je gaat nog heel wat jaren moeten rekening houden met verschillende "land-pakketten" om de juiste STM's te integreren. En dan gaat het om pure economie: welke landpakketten/STM's zijn de moeite om bij te kopen en welke niet. Een nieuwe multi-system loc uitrusten met een STM voor PZB zal nog niet zo'n moeilijke beslissing zijn, maar voor KVB geldt dat al wat minder en bij ATB is dit al helemaal moeilijk.

Hetzelfde met niet-HST passagierstreinen die enkele kilometers de grens over rijden: Het had een sterke vereenvoudiging geweest als de infra beheerders op die stukken dual-signalling zouden installeren.
Plaats reactie