Herelektrificatie op 25kV

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10509
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door Shrek »

trainlovertje schreef: 17 dec 2020, 19:26
Shrek schreef: 17 dec 2020, 10:22 Naast de combo L42/43 die vanuit één onderstation gevoed kunnen worden en L154 zie ik enkel nog de combo L132/L130A als kanshebber om op 25kV te komen, voor de rest denk ik niet dat er op middellange termijn nog 25kV opportuniteiten zijn.
Waarom zouden lijnen 130a en 132 onder 25kV komen denk je? Lijn 132 wordt dan een "eiland" waarbij je altijd materieel op twee spanningen moet voorzien omdat ze altijd tot Charleroi rijden. Ook de treinen op lijn 130a rijden vaak de grens niet over waarvoor je alsnog tweespannig materieel dient te vinden.
Tweespannig materieel is nu ook weer niet zo'n probleem, alle Desiro's en MS96 kunnen omgebouwd worden als het moet. Ik zie op die plaats vooral vanuit infra logica een opportuniteit: L132 moet toch geëlektrificeerd worden en een 25kV bovenleiding is goedkoper. Daarnaast nadert de bovenleiding op L130A ook het einde van de levensduur èn moet het tractieonderstation van Lobbes verdwijnen (Elia wilt de hoogspanning op die plaats niet meer aanleveren). Je moet dus zo goed als van 0 beginnen om die lijn onder draad te houden.
Daarnaast heeft Infrabel in Marchienne een heel krachtig onderstation (op 150kV aangesloten) waar gemakkelijk 25kV-voedingstransfos bijgeplaatst kunnen worden. Het is dus dat ene onderstation 25kV naast het bestaande in Marchienne of 3 nieuwe 3kV-exemplaren in Thuin, Walcourt en Mariembourg. Alles samen lijkt mij dat dus een plek waar een elektrificatie op 25kV Infrabel een stuk goedkoper uitkomt dan het op 3kV te doen.
Davy
Berichten: 476
Lid geworden op: 29 okt 2015, 23:29

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door Davy »

Zijn er concrete plannen om de lijn naar Couvin te elektrificeren?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10509
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door Shrek »

Davy schreef:Zijn er concrete plannen om de lijn naar Couvin te elektrificeren?
Eerst moet er vanuit de regering een nieuw investeringsplan komen waar dit instaat, eerder zal er niets concreet gemaakt worden.
LML
Berichten: 1228
Lid geworden op: 07 mar 2009, 17:55
Locatie: LML

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door LML »

Ik denk dat de diesellijnen Eeklo-Gent-Ronse, Aalst-Burst, Gent-Geraardsbergen en Charleroi-Couvin idd eerst in het investeringsplan dienen te verschijnen. Als het zover komt, vrees ik eerder een elektrificatie aan 3000V dan 25000V voor deze spoorlijnen.

Met een herelektrificatie van een spoorlijn kan het evengoed 3000V zijn of 25000V worden, daar kan men alle richtingen uit.
Heb jij respect, dan krijg je respect terug...
Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1449
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06
Locatie: Boom , België

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door msts.be »

Shrek schreef: 17 dec 2020, 19:41
trainlovertje schreef: 17 dec 2020, 19:26
Shrek schreef: 17 dec 2020, 10:22 Naast de combo L42/43 die vanuit één onderstation gevoed kunnen worden en L154 zie ik enkel nog de combo L132/L130A als kanshebber om op 25kV te komen, voor de rest denk ik niet dat er op middellange termijn nog 25kV opportuniteiten zijn.
Waarom zouden lijnen 130a en 132 onder 25kV komen denk je? Lijn 132 wordt dan een "eiland" waarbij je altijd materieel op twee spanningen moet voorzien omdat ze altijd tot Charleroi rijden. Ook de treinen op lijn 130a rijden vaak de grens niet over waarvoor je alsnog tweespannig materieel dient te vinden.
Tweespannig materieel is nu ook weer niet zo'n probleem, alle Desiro's en MS96 kunnen omgebouwd worden als het moet. Ik zie op die plaats vooral vanuit infra logica een opportuniteit: L132 moet toch geëlektrificeerd worden en een 25kV bovenleiding is goedkoper. Daarnaast nadert de bovenleiding op L130A ook het einde van de levensduur èn moet het tractieonderstation van Lobbes verdwijnen (Elia wilt de hoogspanning op die plaats niet meer aanleveren). Je moet dus zo goed als van 0 beginnen om die lijn onder draad te houden.
Daarnaast heeft Infrabel in Marchienne een heel krachtig onderstation (op 150kV aangesloten) waar gemakkelijk 25kV-voedingstransfos bijgeplaatst kunnen worden. Het is dus dat ene onderstation 25kV naast het bestaande in Marchienne of 3 nieuwe 3kV-exemplaren in Thuin, Walcourt en Mariembourg. Alles samen lijkt mij dat dus een plek waar een elektrificatie op 25kV Infrabel een stuk goedkoper uitkomt dan het op 3kV te doen.
Eigenlijk zouden we kunnen stellen dat alles ten zuiden/zuidwesten/zuidoosten van de Dorsale Wallonne (Mons, Charleroi, Namur) gewoon beter ineens op 25kV kan. Meeste lijnen daar hebben bovenleidingen die einde levensduur zijn, en ook zouden grensoverschrijvende verbindingen een stuk makkelijker kunnen.

Hoe dan zeg je ? Mons blijft toch op 3kV ? Wel, kies dan de oplossing zoals in Genève (2 aparte sporen op 25kV in Genève-Cornavin) of in Annemasse (ook 2 doodlopende sporen in Annemasse vast op 15kV. Doorgaande CEVA-treinen schakelen over van 25kV naar 15kV in een kleine spanningssluis in Annemasse).
Doorgaande treinen schakelen dus in Mons over op 3kV (net na de bocht van Cuesmes), terwijl de terminerende TER-treinen uit Aulnoye/Maubeuge dan ontvangen worden op 2 doodlopende sporen die enkel bereikbaar zijn vanuit L96. Of men kan ze binnenloodsen op normale sporen, en dan een spanningssluis in het midden leggen (type Brennero/Chiasso etc). Maar dan moeten de sporen strikt ingedeeld worden in een A- en B-deel waarbij Franse treinen nooit de sluis mogen overschrijden. Plus in geval van vertragingen/storingen/etc weer een hoop miserie, 2 doodlopende sporen zou de meest simpele oplossing zijn.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10509
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door Shrek »

jpvdveer schreef:Is de (maatschappelijke) kosten-baten analyse voor elektrificatie van een lijn met grofweg elk uur een reizigerstrein (zonder dat deze trein momenteel al een flink stuk onder de draad aflegt) positief?
Dat hangt volledig af van hoe zwaar je CO2 uitstoot laat doorwegen en hoe groen de elektriciteit op je bovenleiding is. Het eerste is een vrij te kiezen parameter en het tweede neemt steeds verder toe.
stijn
Berichten: 109
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door stijn »

Shrek schreef: 18 dec 2020, 15:32 Dat hangt volledig af van hoe zwaar je CO2 uitstoot laat doorwegen en hoe groen de elektriciteit op je bovenleiding is. Het eerste is een vrij te kiezen parameter en het tweede neemt steeds verder toe.
En ook hoeveel CO2 je nodig hebt om de bovenleiding te bouwen en te plaatsen. Voor koper en staal heb je ook veel CO2 nodig.

Groetjes,

Stijn
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10509
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door Shrek »

msts.be schreef:
Shrek schreef: 17 dec 2020, 19:41
trainlovertje schreef: 17 dec 2020, 19:26 Waarom zouden lijnen 130a en 132 onder 25kV komen denk je? Lijn 132 wordt dan een "eiland" waarbij je altijd materieel op twee spanningen moet voorzien omdat ze altijd tot Charleroi rijden. Ook de treinen op lijn 130a rijden vaak de grens niet over waarvoor je alsnog tweespannig materieel dient te vinden.
Tweespannig materieel is nu ook weer niet zo'n probleem, alle Desiro's en MS96 kunnen omgebouwd worden als het moet. Ik zie op die plaats vooral vanuit infra logica een opportuniteit: L132 moet toch geëlektrificeerd worden en een 25kV bovenleiding is goedkoper. Daarnaast nadert de bovenleiding op L130A ook het einde van de levensduur èn moet het tractieonderstation van Lobbes verdwijnen (Elia wilt de hoogspanning op die plaats niet meer aanleveren). Je moet dus zo goed als van 0 beginnen om die lijn onder draad te houden.
Daarnaast heeft Infrabel in Marchienne een heel krachtig onderstation (op 150kV aangesloten) waar gemakkelijk 25kV-voedingstransfos bijgeplaatst kunnen worden. Het is dus dat ene onderstation 25kV naast het bestaande in Marchienne of 3 nieuwe 3kV-exemplaren in Thuin, Walcourt en Mariembourg. Alles samen lijkt mij dat dus een plek waar een elektrificatie op 25kV Infrabel een stuk goedkoper uitkomt dan het op 3kV te doen.
Eigenlijk zouden we kunnen stellen dat alles ten zuiden/zuidwesten/zuidoosten van de Dorsale Wallonne (Mons, Charleroi, Namur) gewoon beter ineens op 25kV kan. Meeste lijnen daar hebben bovenleidingen die einde levensduur zijn, en ook zouden grensoverschrijvende verbindingen een stuk makkelijker kunnen.

Hoe dan zeg je ? Mons blijft toch op 3kV ? Wel, kies dan de oplossing zoals in Genève (2 aparte sporen op 25kV in Genève-Cornavin) of in Annemasse (ook 2 doodlopende sporen in Annemasse vast op 15kV. Doorgaande CEVA-treinen schakelen over van 25kV naar 15kV in een kleine spanningssluis in Annemasse).
Doorgaande treinen schakelen dus in Mons over op 3kV (net na de bocht van Cuesmes), terwijl de terminerende TER-treinen uit Aulnoye/Maubeuge dan ontvangen worden op 2 doodlopende sporen die enkel bereikbaar zijn vanuit L96. Of men kan ze binnenloodsen op normale sporen, en dan een spanningssluis in het midden leggen (type Brennero/Chiasso etc). Maar dan moeten de sporen strikt ingedeeld worden in een A- en B-deel waarbij Franse treinen nooit de sluis mogen overschrijden. Plus in geval van vertragingen/storingen/etc weer een hoop miserie, 2 doodlopende sporen zou de meest simpele oplossing zijn.
Nee zoiets nooit. Bovenleidingen die een beperking opleggen aan de exploitatie worden sipelweg niet aanvaard. Ook vreemde omschakelingen met complexe installaties zijn zaken uit het verleden. In de 21e eeuw gaan we er vanuit dat treinen onder meerdere spanningen kunnen rijden en eenvoudige spanningssluizen buiten de stations volstaan. Als je dus persé treinen met enkel 25kV uit Frankrijk wilt ontvangen moet heel de zone Mons op 25kV.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10509
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door Shrek »

stijn schreef:
Shrek schreef: 18 dec 2020, 15:32 Dat hangt volledig af van hoe zwaar je CO2 uitstoot laat doorwegen en hoe groen de elektriciteit op je bovenleiding is. Het eerste is een vrij te kiezen parameter en het tweede neemt steeds verder toe.
En ook hoeveel CO2 je nodig hebt om de bovenleiding te bouwen en te plaatsen. Voor koper en staal heb je ook veel CO2 nodig.

Groetjes,

Stijn
Dat ligt allemaal vast, de vraag is enkel hoeveel belang je aan CO2 hecht in de afweging.
groentje
Berichten: 6455
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door groentje »

Shrek schreef: 18 dec 2020, 15:36 Nee zoiets nooit. Bovenleidingen die een beperking opleggen aan de exploitatie worden sipelweg niet aanvaard. Ook vreemde omschakelingen met complexe installaties zijn zaken uit het verleden. In de 21e eeuw gaan we er vanuit dat treinen onder meerdere spanningen kunnen rijden en eenvoudige spanningssluizen buiten de stations volstaan. Als je dus persé treinen met enkel 25kV uit Frankrijk wilt ontvangen moet heel de zone Mons op 25kV.
Beetje sterk uitgedrukt, vind ik. Vandaag zijn er toch ook stationssporen met beperkingen? Daar waar géén bovenleiding hangt? De verkeersleiding kan daar gerust mee om, hoor. Als het enige alternatief is om héél station Mons om te bouwen ipv 2 of 3 doodlopende sporen omdat we bang zijn dat er een trein miszonden gaat worden, gaan we nog decennia blijven zitten met Franse diesels, want vergeet het dat die stellen gaan bestellen die 3 kV lusten.
groentje
Berichten: 6455
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door groentje »

Klassiekje schreef: 17 dec 2020, 17:10 Wat ga je dan doen met de binnenlandse bediening van L37 en Eupen? Nieuw materieel aankopen?
Dat gaat sowieso moeten gebeuren, we gaan niet kunnen blijven bollen met onze klassiekjes (sorry, Klassiekje) naar Aachen, en de Duitsers gaan vroeg of laat die spanningssluis naar de grens, of er iets voorbij brengen (om Y.Hammerbrücke erbij te nemen, een spanningssluis op een hellng is een zeer slecht idee). En omdat ik ook graag een IC naar Aken zou willen zien, zou er ook IC-materieel geschikt moeten zijn, en door hetzelfde materieel te gebruiken voor de trein naar Eupen als naar Aken is het onderling uitwisselbaar.
Maar goed, Schrek zal wel gelijk hebben, de wil om nog een derde spanning in te voeren in België zal wel klein zijn, en als je telkens DB in onderaanneming moet vragen voor het onderhoud van jouw bovenleiding... Mocht de grens niet liggen waar die ligt, zou ik zeggen dat er veel voor te zeggen valt, je elimineert een spanningswissel voor het HST-materieel via lijn 3, bediening vanuit Duitsland zou veel eenvoudiger zijn, en je zou een hele depot ermee vertrouwd kunnen maken, maar 25 kV is wellicht een aanvaardbaar alternatief. En inderdaad, op termijn lijkt alles ten zuiden van Samber en Maas met te kunnen omschakelen naar 25 kV.
TimJ36
Berichten: 40
Lid geworden op: 14 apr 2020, 18:06

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door TimJ36 »

25kV wisselstroom is veel gevaarlijker bij elektrocutie, waarom behouden we het niet op het veiligere 3kV gelijkstroom?
jan_olieslagers
Berichten: 1892
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door jan_olieslagers »

Het een is 100 keer dodelijk, het ander 1000 keer. Niet echt relevant.

Daarentegen: bij hetzelfde vermogen geeft 25 kV~ maar 1/8 van de stroom dus is er ook maar 1/8 van de koperdiameter nodig, dat scheelt nogal wat in de investeringskost bij de tegenwoordige grondstofprijzen. Het verschil in onderhoudskost kan ik niet inschatten, maar ik meen te mogen aannemen dat het minder dan 1/8 gaat zijn. Dus is 25 kV~ altijd een winnaar - althans als er ook gepast tractiemateriaal beschikbaar is. Mij lijkt het logisch om het volledige Belgische net om te schakelen naar 25 kV~ maar dat kan natuurlijk niet van vandaag op morgen.
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 23 jan 2021, 16:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Kevin
Berichten: 20
Lid geworden op: 30 mar 2017, 01:09

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door Kevin »

groentje schreef: 18 dec 2020, 22:14
Klassiekje schreef: 17 dec 2020, 17:10 Wat ga je dan doen met de binnenlandse bediening van L37 en Eupen? Nieuw materieel aankopen?
Dat gaat sowieso moeten gebeuren, we gaan niet kunnen blijven bollen met onze klassiekjes (sorry, Klassiekje) naar Aachen, en de Duitsers gaan vroeg of laat die spanningssluis naar de grens, of er iets voorbij brengen (om Y.Hammerbrücke erbij te nemen, een spanningssluis op een hellng is een zeer slecht idee). En omdat ik ook graag een IC naar Aken zou willen zien, zou er ook IC-materieel geschikt moeten zijn, en door hetzelfde materieel te gebruiken voor de trein naar Eupen als naar Aken is het onderling uitwisselbaar.
Maar goed, Schrek zal wel gelijk hebben, de wil om nog een derde spanning in te voeren in België zal wel klein zijn, en als je telkens DB in onderaanneming moet vragen voor het onderhoud van jouw bovenleiding... Mocht de grens niet liggen waar die ligt, zou ik zeggen dat er veel voor te zeggen valt, je elimineert een spanningswissel voor het HST-materieel via lijn 3, bediening vanuit Duitsland zou veel eenvoudiger zijn, en je zou een hele depot ermee vertrouwd kunnen maken, maar 25 kV is wellicht een aanvaardbaar alternatief. En inderdaad, op termijn lijkt alles ten zuiden van Samber en Maas met te kunnen omschakelen naar 25 kV.
Op L24 ligt tussen Montzen en de grens ook 15KV, die ook gewoon door Infrabel onderhouden wordt. Dus in die streek is die 'afwijkende' bovenleiding geen ongekend iets bij Infrabel

Als ze dat stuk herzien is de keuze om de 15KV te verlengen het meest logische... Of 25KV indien de hele zone daar op die spanning komt. Anders moet het 'lokale' verkeer 2x van spanning wisselen op een paar km... Voor de HST maakt het niet veel uit waar de switch 25KV-15KV ligt
JHS2013
Berichten: 144
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: Herelektrificatie op 25kV

Bericht door JHS2013 »

TimJ36 schreef: 23 jan 2021, 15:49 25kV wisselstroom is veel gevaarlijker bij elektrocutie, waarom behouden we het niet op het veiligere 3kV gelijkstroom?
Deze discussie heeft Thomas Edison al verloren
Plaats reactie