Rijpadkosten

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Rijpadkosten

Bericht door nighttrain »

pietje schreef: 22 aug 2022, 11:22 Uiteindelijk is dit een discussie zonder voorwerp, want in de rijpadkosten zitten meerdere variabelen die in verschillende landen anders gebruikt worden.
De manier waarop dit in elk land verschilt, zijn uiteindelijk politieke beslissingen die genomen worden en waarvoor de redenen nogal divers zijn.
Soms gaat het over bevoordelen van vracht ten opzichte van passagiers of omgekeerd
Soms gaat het ook om zuiver protectionisme, waarbij gekeken wordt hoe de binnenlandse operator(en) er het best vanaf komen
soms gaat het om kruissubsidiëring van lokale lijnen met de inkomsten van drukkere lijnen.

Je moet het ook zo zien: de afschrijftermijnen van aangelegde infrastructuur zijn zodanig lang dat het ook niet echt zin heeft om voor elke lijn exact de investeringskosten te willen terugverdienen, want dan zou de tarifiëring een ondoorgrondelijk kluwen worden en zou er zelfs helemaal niemand nog aaan beginnen om een trein te laten rijden.

Maar het is alvast heel erg kort door de bocht om te stellen dat de rijpadkosten exact het bedrag is dat het kost om de infrastructuur te gebruiken.
En dit is al even kort door de bocht: breek alle spoorlijnen af, behalve de internationale goederencorridors, en gebruik het spoornet dat overblijft enkel voor goederen. Het zou zomaar kunnen dat dan de rijpadkosten veel lager kunnen worden.
Maar ik vermoed dat we die weg niet op willen gaan
Eindelijk een realistisch antwoord, lieve lezertjes (moet beleefd blijven)
Alsook lieve mensen maakt dit alles voorwerp uit van commerciele onderhandelingen tussen de commerciele dienst van de IM en de commerciele dienst van de operator. Naargelang de volumes zal je een andere prijs krijgen of eisen.
Alsook beste moderator over de eventuele "boetes" voor annuleren of vertragen van bestelde rijpaden en claims voor niet geleverde rijpaden of opgelopen vertragingen.
Voor goederen moet je ook kijken naar de kosten voor de "last mile".
Nog een prettige en zonnige dag gewenst.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Rijpadkosten

Bericht door jan_olieslagers »

Helemaal raak, @pietje! Voor de zoveelste keer mankeert er een (Europese?) norm om iedereen met dezelfde maatstaf te doen meten.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Rijpadkosten

Bericht door nighttrain »

jan_olieslagers schreef: 22 aug 2022, 21:49 Helemaal raak, @pietje! Voor de zoveelste keer mankeert er een (Europese?) norm om iedereen met dezelfde maatstaf te doen meten.
Document uit 2009. Voor info en leesplezier.

https://uic.org/diomis/IMG/pdf/DIOMIS_B ... Europe.pdf
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 22 aug 2022, 10:06 Momentje! Je hebt zelf geschreven dat de Nederlandse rijpadkosten in verhouding goedkoper zijn omdat ze over meer treinen werden verdeeld - met als maatstaf het aantal reizigers per km spoor. Net die vergelijking gaat gewoon niet op. Als je dan absoluut het aantal reizigers/km wil vergelijken, gebruik dan enkel de lijnen die ook effectief door reizigerstreinen worden bereden. Met jouw cijfers kunnen de Belgische resultaten alleen maar lager liggen dan die in NL als gevolg van de aangehaalde redenen.
Die zijsporen en weinig gebruikte goederenlijnen gaan Infrabel zeker niet helpen, die generen amper inkomsten.
Maar goed, zelfs als je enkel de hoofdsporen met reizigersverkeer telt kom je er op uit dat Nederland en België ongeveer evenveel sporen hebben, maar Nederland heeft bijna dubbel zoveel reizigers. Ook het aantal treinen per dag (5500 vs 3700) en het aantal treinkm geven eenzelfde beeld: Nederland kan de kosten over meer treinen verdelen en is dus sowieso goedkoper. Daarna moeten we uiteraard spreken over subsidies die in Nederland nog een stuk hoger zijn dan hier.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Rijpadkosten

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 22 aug 2022, 11:22 Uiteindelijk is dit een discussie zonder voorwerp, want in de rijpadkosten zitten meerdere variabelen die in verschillende landen anders gebruikt worden.
De manier waarop dit in elk land verschilt, zijn uiteindelijk politieke beslissingen die genomen worden en waarvoor de redenen nogal divers zijn.
Soms gaat het over bevoordelen van vracht ten opzichte van passagiers of omgekeerd
Soms gaat het ook om zuiver protectionisme, waarbij gekeken wordt hoe de binnenlandse operator(en) er het best vanaf komen
soms gaat het om kruissubsidiëring van lokale lijnen met de inkomsten van drukkere lijnen.

Je moet het ook zo zien: de afschrijftermijnen van aangelegde infrastructuur zijn zodanig lang dat het ook niet echt zin heeft om voor elke lijn exact de investeringskosten te willen terugverdienen, want dan zou de tarifiëring een ondoorgrondelijk kluwen worden en zou er zelfs helemaal niemand nog aaan beginnen om een trein te laten rijden.

Maar het is alvast heel erg kort door de bocht om te stellen dat de rijpadkosten exact het bedrag is dat het kost om de infrastructuur te gebruiken.
Ik denk dat er geen enkel land is dat de rijpadkosten op exact de kost van de infra legt. In België ligt die een beetje lager dan de echte kost, in andere landen is het veel lager. Maar dat hangt inderdaad vooral af van het percentage subsidie dat de staat geeft en dus een politieke beslissing.
pietje schreef: 22 aug 2022, 11:22 En dit is al even kort door de bocht: breek alle spoorlijnen af, behalve de internationale goederencorridors, en gebruik het spoornet dat overblijft enkel voor goederen. Het zou zomaar kunnen dat dan de rijpadkosten veel lager kunnen worden.
Maar ik vermoed dat we die weg niet op willen gaan
Neen, veel lager gaan ze dan zeker niet kunnen worden, de goederenoperatoren betalen immers nog minder dan de reizigerstreinen. Alleen met die habbekrats gaan we er niet geraken om de goederenlijnen onderhouden te krijgen. Het is eerder andersom: breek alles af behalve de passagierslijnen met >100 treinen per dag en dan zouden de tarieven omlaag kunnen.

Maar goed, dit ligt allemaal niet op tafel. Infrabel denkt immers eerder aan een verhoging van de tarieven omdat de huidige rijpaden minder opbrengen dan wat het onderhoud kost en de overheid geeft geen teken de dotatie te willen verhogen.
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Nachttreinen

Bericht door K V B »

Shrek schreef: 22 aug 2022, 22:20
DR-fan schreef: 22 aug 2022, 10:06 Momentje! Je hebt zelf geschreven dat de Nederlandse rijpadkosten in verhouding goedkoper zijn omdat ze over meer treinen werden verdeeld - met als maatstaf het aantal reizigers per km spoor. Net die vergelijking gaat gewoon niet op. Als je dan absoluut het aantal reizigers/km wil vergelijken, gebruik dan enkel de lijnen die ook effectief door reizigerstreinen worden bereden. Met jouw cijfers kunnen de Belgische resultaten alleen maar lager liggen dan die in NL als gevolg van de aangehaalde redenen.
Die zijsporen en weinig gebruikte goederenlijnen gaan Infrabel zeker niet helpen, die generen amper inkomsten.
Maar goed, zelfs als je enkel de hoofdsporen met reizigersverkeer telt kom je er op uit dat Nederland en België ongeveer evenveel sporen hebben, maar Nederland heeft bijna dubbel zoveel reizigers. Ook het aantal treinen per dag (5500 vs 3700) en het aantal treinkm geven eenzelfde beeld: Nederland kan de kosten over meer treinen verdelen en is dus sowieso goedkoper. Daarna moeten we uiteraard spreken over subsidies die in Nederland nog een stuk hoger zijn dan hier.
Maar op die manier krijg je in België dus een soort van vicieuze cirkel. Als de kost over minder treinen verdeeld wordt, dan is de kost per trein hoog, en dan moedig je de spoorwegen niet bepaald aan om met meer treinen te rijden.

Het verschil is blijkbaar vooral dat men in België de infra vooral subsidieert via de dotatie aan de operator, en in Nederland dus rechtstreeks. Voor mij riekt het vooral naar een poging om derden van het net te houden...

Men zou eigenlijk de Infra zo moeten subsidiëren dat men de rijpad vergoeding laag genoeg kan leggen zodat op de meeste lijnen kostendekkend of zelfs winstgevend gereden kan worden. Op die manier moedig je de operator(en) aan om zoveel mogelijk treinen te doen rijden...
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

K V B schreef: 01 sep 2022, 19:22 Maar op die manier krijg je in België dus een soort van vicieuze cirkel. Als de kost over minder treinen verdeeld wordt, dan is de kost per trein hoog, en dan moedig je de spoorwegen niet bepaald aan om met meer treinen te rijden.

Het verschil is blijkbaar vooral dat men in België de infra vooral subsidieert via de dotatie aan de operator, en in Nederland dus rechtstreeks. Voor mij riekt het vooral naar een poging om derden van het net te houden...

Men zou eigenlijk de Infra zo moeten subsidiëren dat men de rijpad vergoeding laag genoeg kan leggen zodat op de meeste lijnen kostendekkend of zelfs winstgevend gereden kan worden. Op die manier moedig je de operator(en) aan om zoveel mogelijk treinen te doen rijden...
de spoorwegen worden aangemoedigd om meer treinen te rijden via de performantiecontracten, dat werkt veel rechtstreekser. Is dat trouwens ook niet hoe het er bij SBB aan toe gaat?
Dat derden minder kans hebben om open-acces te gaan rijden lijkt mij eerder een positief neveneffect dan een probleem.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 01 sep 2022, 19:31
K V B schreef: 01 sep 2022, 19:22 Men zou eigenlijk de Infra zo moeten subsidiëren dat men de rijpad vergoeding laag genoeg kan leggen zodat op de meeste lijnen kostendekkend of zelfs winstgevend gereden kan worden. Op die manier moedig je de operator(en) aan om zoveel mogelijk treinen te doen rijden...
de spoorwegen worden aangemoedigd om meer treinen te rijden via de performantiecontracten, dat werkt veel rechtstreekser.
Dat werkt alleen als er dan bij elke opdracht ook extra geld beschikbaar komt. Ze geen immers geen extra treinen rijden als die niet uit kunnen.
Shrek schreef: 01 sep 2022, 19:31 Dat derden minder kans hebben om open-acces te gaan rijden lijkt mij eerder een positief neveneffect dan een probleem.
Dat is een van de redenen dat er zo weinig nachttreinen van/naar België rijden. Dat mag je positief vinden.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 19:38 Dat werkt alleen als er dan bij elke opdracht ook extra geld beschikbaar komt. Ze geen immers geen extra treinen rijden als die niet uit kunnen.
Door efficiëntiewinst bij de NMBS is het treinaanbod bij gelijkaardige financiering toch stelselmatig uitgebreid de afgelopen jaren.

rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 19:38 Dat is een van de redenen dat er zo weinig nachttreinen van/naar België rijden. Dat mag je positief vinden.
Maar het zorgt er wel voor dat er meer binnenlandse lokale treinen rijden, dat is de afweging en die wordt gemaakt ten voordele van de binnenlandse reizigers op verbindingen die niet vanzelf rendabel zijn. Het geheel vind ik dus positief.
Er is geen magische oplossing waardoor er "gratis" zaken opeens kunnen gaan gebeuren. Elk beleid heeft zijn keerzijde van de medaille.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 01 sep 2022, 19:42
rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 19:38 Dat werkt alleen als er dan bij elke opdracht ook extra geld beschikbaar komt. Ze gaan immers geen extra treinen rijden als die niet uit kunnen.
Door efficiëntiewinst bij de NMBS is het treinaanbod bij gelijkaardige financiering toch stelselmatig uitgebreid de afgelopen jaren.
Een belangrijke factor daarbij was de beperking (plafonnering) van de infravergoeding.
Shrek schreef: 01 sep 2022, 19:42
rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 19:38 Dat is een van de redenen dat er zo weinig nachttreinen van/naar België rijden. Dat mag je positief vinden.
Maar het zorgt er wel voor dat er meer binnenlandse lokale treinen rijden, dat is de afweging en die wordt gemaakt ten voordele van de binnenlandse reizigers op verbindingen die niet vanzelf rendabel zijn. Het geheel vind ik dus positief.
Meer binnenlandse/lokale treinen door hogere rijpadkosten vind ik een gewaagde stelling. De NMBS heeft bij mijn weten sinds de splitsing NMBS/Infrabel het tegendeel beweerd.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 19:58 Meer binnenlandse/lokale treinen door hogere rijpadkosten vind ik een gewaagde stelling. De NMBS heeft bij mijn weten sinds de splitsing NMBS/Infrabel het tegendeel beweerd.
Omdat lagere rijpadkosten zouden samenvallen met lagere subsidies voor treinen is dat een correcte stelling. Je moet het hele plaatje natuurlijk bekijken, niet één element eruit pakken.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 01 sep 2022, 20:01
rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 19:58 Meer binnenlandse/lokale treinen door hogere rijpadkosten vind ik een gewaagde stelling. De NMBS heeft bij mijn weten sinds de splitsing NMBS/Infrabel het tegendeel beweerd.
Omdat lagere rijpadkosten zouden samenvallen met lagere subsidies voor treinen is dat een correcte stelling. Je moet het hele plaatje natuurlijk bekijken, niet één element eruit pakken.
lagere subsidies voor treinen: dat zal wel kloppen maar het totale plaatje weet je dan pas als je weet hoeveel eraf gaat en hoeveel erbij komt.
Het blijft een stelling van jou en de NMBS denkt daar blijkbaar anders over. Ik vind jouw stelling nog steeds gewaagd. Schrijven alsof je de waarheid in pacht hebt, past daar voor mij niet bij. Dat is sowieso geen prettige discussiestijl.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nachttreinen

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 20:24 lagere subsidies voor treinen: dat zal wel kloppen maar het totale plaatje weet je dan pas als je weet hoeveel eraf gaat en hoeveel erbij komt.
Het blijft een stelling van jou en de NMBS denkt daar blijkbaar anders over. Ik vind jouw stelling nog steeds gewaagd. Schrijven alsof je de waarheid in pacht hebt, past daar voor mij niet bij. Dat is sowieso geen prettige discussiestijl.
Ik ga natuurlijk uit van een vestzak-broekzak voor de staat met gelijke budgetten. Als je het één meer geld kan geven dan je het ander afneemt kan je natuurlijk alles dromen.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nachttreinen

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 01 sep 2022, 20:34
rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 20:24 lagere subsidies voor treinen: dat zal wel kloppen maar het totale plaatje weet je dan pas als je weet hoeveel eraf gaat en hoeveel erbij komt.
Het blijft een stelling van jou en de NMBS denkt daar blijkbaar anders over. Ik vind jouw stelling nog steeds gewaagd. Schrijven alsof je de waarheid in pacht hebt, past daar voor mij niet bij. Dat is sowieso geen prettige discussiestijl.
Ik ga natuurlijk uit van een vestzak-broekzak voor de staat met gelijke budgetten. Als je het één meer geld kan geven dan je het ander afneemt kan je natuurlijk alles dromen.
Ik droom niks. Je redeneert nog zoals de ministers en hun kabinetten van een aantal jaren geleden, toen de structuur van de infravergoedingen ervoor zorgde dat de NMBS zeer voorzichtig was met uitbreidingen van de dienstregeling.

Groetjes,
Rian
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Nachttreinen

Bericht door K V B »

Shrek schreef: 01 sep 2022, 20:34
rvdborgt schreef: 01 sep 2022, 20:24 lagere subsidies voor treinen: dat zal wel kloppen maar het totale plaatje weet je dan pas als je weet hoeveel eraf gaat en hoeveel erbij komt.
Het blijft een stelling van jou en de NMBS denkt daar blijkbaar anders over. Ik vind jouw stelling nog steeds gewaagd. Schrijven alsof je de waarheid in pacht hebt, past daar voor mij niet bij. Dat is sowieso geen prettige discussiestijl.
Ik ga natuurlijk uit van een vestzak-broekzak voor de staat met gelijke budgetten. Als je het één meer geld kan geven dan je het ander afneemt kan je natuurlijk alles dromen.
Maar een "vestzak - broekzak" operatie die zorgt voor lagere marginal rijpadvergoedingen zou kunnen betekeken dat we bijvoorbeeld in Vlaanderen de halfuurfrequentie kunnen krijgen die we eigenlijk nodig hebben. En dat operatoren die bijvoorbeeld klassieke internationale dag en nachttreinen willen uitbaten dat kunnen doen.
Plaats reactie