investeringsplan overheid

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
jan_olieslagers
Berichten: 3476
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: investeringsplan overheid

Bericht door jan_olieslagers »

Zijsprong (als het mag): hoe werkt dat corridorsysteem dan? Ik probeer het me voor te stellen:

* een rijpad is een lijst van plaatsen waar een trein passeert, met voor elke plaats een uur (of een tijdslot?)

* een corridor is ook een lijst van plaatsen waar een trein passseert, mogelijks overeenkomend met die van rijpaden, waarbij men erop let dat bepaalde corridors niet tegelijk buiten dienst gaan, en dat er voor elke datum wel wat capaciteit overblijft - zeg maar 50% tot een maand tevoren, 10% tot een week tevoren.

Zoiets, ongeveer?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: investeringsplan overheid

Bericht door Shrek »

BlackEagle schreef: 17 okt 2021, 09:55 Voor alle internationale assen vanuit Brussel naar het buitenland heb je toch minstens twee spoorlijnen beschikbaar:
- NL-Antwerpen: L12 en L4
- Antwerpen-Brussel: Vier sporen L25-27 en een alternatieve route via Lier-Aarschot-Leuven
- Brussel-Leuven: Vier sporen L36
- Leuven-Luik: L36 en L2
- Luik-DE: L37 en L3
- Voor de hele trek Brussel-Aken ook nog een alternatieve route via Aarschot-Hasselt-Tongeren-Montzen
- Brussel-Lille-FR: L94 en L1 en de oude route via Bergen
- Brussel-Namen-Luxemburg: L161/162 en de parallelle goederenroute (L140, L144, L166/L165)

Het moet toch mogelijk zijn om daar de werven te coördineren zodat steeds één van de routes beschikbaar is.
Voor het stuk Namen-Luxemburg bestaat de corridor al voor het goederenverkeer, daar is er dus geen groot probleem om een nachttrein te laten rijden. Ook Antwerpen-Aken West kan zonder probleem elke nacht gegarandeerd worden.

Al de andere routes zijn al een stuk complexer. Eerst en vooral wil je het onderhoud van de HSL's gaan koppelen aan dat van de klassieke lijnen, die koppeling op zich kost al handenvol geld omdat de onderhoudsploegen van HSL's gespecialiseerde teams zijn. Hen bepaalde nachten niet kunnen laten werken en dan op andere nachten een dubbele bezetting laten werken is een geweldig dure operatie. Je hebt dan de nachten dat er wel gewerkt wordt dubbel zoveel gekwalificeerd personeel èn materiaal nodig. Dat zijn stevige kosten in zowel werktuigen als personeel.

In Antwerpen zelf bijvoorbeeld is het ringspoor 's nachts beschikbaar, daar is er immers ruimte om overdag de nodige werken te doen. De NZV-tunnel daarentegen is helemaal niet beschikbaar 's nachts, dus vergeet elke stop in Antwerpen-Centraal maar. Hetzelfde geldt trouwens voor de Brusselse NZV, ook daar moeten soms werken gebeuren die de 6 sporen blokkeren. Als die werken alleen nog kunnen wanneer er 3 jaar op voorhand rijpaden geblokkeerd worden maakt dat de zaken een stuk complexer en inefficiënter voor Infrabel.

Een lijn als L36 en L36N moet je als één lijn beschouwen. Als daar bijvoorbeeld een wissel of perronboorden vervangen moeten worden zijn toch de 4 sporen gesloten. Je moet dan al een omwegroute voorzien langs L53 en L27. Zoiets kan uiteraard wel, maar dat vereist dat er geen onderhoud kan gebeuren op L36 wanneer er werken op L53 zijn. Dat zou dus nog een plaats extra zijn waar de werken gecomprimeerd moeten worden (en dus meer werktuigen en personeel vereisen wanneer ze wel kunnen uitgevoerd worden).

Voor een nachttrein die pakweg NL-lijn 12-Antwerpen ringspoor-Namen-Luxemburg doet is er dus geen probleem, maar laat hem niet stoppen in Antw-C of de Brusselse stations want dan wordt het prijskaartje voor Infrabel gigantisch.

Tenslotte nog één kleine voetnoot: de nacht van zaterdag op zondag zijn er steeds enkele uren voorzien voor software updates van EBP of PLP. Die nacht is het dus bijna uitgesloten om nachttreinen te laten rijden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: investeringsplan overheid

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 17 okt 2021, 11:06 Andere klanten, andere behoeften. Zo'n corridoraanpak werkt blijkbaar goed voor het goederenvervoer. Maar wat als er nu iemand midden in de nacht een nachttrein met reizigers wil rijden? Die vraagt dus wel een pad aan voor de jaardienstregeling, dat dan in principe samen met die goederencorridors en de werkzaamheden moet worden ingepast. Van te voren al beslissen dat je zo'n extra pad niet wilt, dat kan niet.
Als de aanvraag in de normale dienstregeling zit dan is dat iets wat inderdaad lang op voorhand aangevraagd moet worden. Als er vandaag zo'n aanvraag zou komen zou het antwoord in ieder geval niet gewoon "ja" zijn, maar dan gaat Infrabel met de betrokken klant aan tafel zitten om te spreken over de wensen, modaliteiten en kosten. Spoorwegen draaien immers het best door overleg, niet door verklaringen.
trainlovertje
Berichten: 2313
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: investeringsplan overheid

Bericht door trainlovertje »

Shrek schreef: 17 okt 2021, 15:11 Voor het stuk Namen-Luxemburg bestaat de corridor al voor het goederenverkeer, daar is er dus geen groot probleem om een nachttrein te laten rijden. Ook Antwerpen-Aken West kan zonder probleem elke nacht gegarandeerd worden.

Al de andere routes zijn al een stuk complexer. Eerst en vooral wil je het onderhoud van de HSL's gaan koppelen aan dat van de klassieke lijnen, die koppeling op zich kost al handenvol geld omdat de onderhoudsploegen van HSL's gespecialiseerde teams zijn. Hen bepaalde nachten niet kunnen laten werken en dan op andere nachten een dubbele bezetting laten werken is een geweldig dure operatie. Je hebt dan de nachten dat er wel gewerkt wordt dubbel zoveel gekwalificeerd personeel èn materiaal nodig. Dat zijn stevige kosten in zowel werktuigen als personeel.

In Antwerpen zelf bijvoorbeeld is het ringspoor 's nachts beschikbaar, daar is er immers ruimte om overdag de nodige werken te doen. De NZV-tunnel daarentegen is helemaal niet beschikbaar 's nachts, dus vergeet elke stop in Antwerpen-Centraal maar. Hetzelfde geldt trouwens voor de Brusselse NZV, ook daar moeten soms werken gebeuren die de 6 sporen blokkeren. Als die werken alleen nog kunnen wanneer er 3 jaar op voorhand rijpaden geblokkeerd worden maakt dat de zaken een stuk complexer en inefficiënter voor Infrabel.

Een lijn als L36 en L36N moet je als één lijn beschouwen. Als daar bijvoorbeeld een wissel of perronboorden vervangen moeten worden zijn toch de 4 sporen gesloten. Je moet dan al een omwegroute voorzien langs L53 en L27. Zoiets kan uiteraard wel, maar dat vereist dat er geen onderhoud kan gebeuren op L36 wanneer er werken op L53 zijn. Dat zou dus nog een plaats extra zijn waar de werken gecomprimeerd moeten worden (en dus meer werktuigen en personeel vereisen wanneer ze wel kunnen uitgevoerd worden).

Voor een nachttrein die pakweg NL-lijn 12-Antwerpen ringspoor-Namen-Luxemburg doet is er dus geen probleem, maar laat hem niet stoppen in Antw-C of de Brusselse stations want dan wordt het prijskaartje voor Infrabel gigantisch.

Tenslotte nog één kleine voetnoot: de nacht van zaterdag op zondag zijn er steeds enkele uren voorzien voor software updates van EBP of PLP. Die nacht is het dus bijna uitgesloten om nachttreinen te laten rijden.
Dat lijken me geen onoverkomelijke problemen. Antwerpen heeft Berchem, of zelfs het centraal station met kopmaken en evt geplande lokwissel. Brussel heeft Brussel-West, of het noord- en zuidstation met kopmaken, eveneens evt gekoppeld aan een lokwissel. En verder is er steeds wel een omleidingsmogelijkheid te bedenken op de binnenlandse grote assen, zonder over de HSL's te moeten rijden: Antwerpen - Brussel via Sint-Niklaas en Dendermonde, Brussel - Leuven via Mechelen, ... Alleen L12 heeft weinig alternatief, behalve dus HSL 4. Als dat geen optie is maar een keertje via Maastricht en Luik ipv Antwerpen en Brussel?
Wat die voetnoot betreft: hoe doet men dat dan met het goederenverkeer? En hoe doen ze dat dan in het buitenland?
BlackEagle
Berichten: 316
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: investeringsplan overheid

Bericht door BlackEagle »

Shrek schreef: 15 okt 2021, 16:23 Als het enkel gaat over treinen met aankomst/vertrek in België is er inderdaad geen probleem. Maar treinen die midden in de nacht ons land moeten doorkruisen en dit niet via één van de goederenassen doen vormen wel een heel groot probleem. Laten we dus hopen dat Brussel inderdaad het grote vertrek/aankomstpunt van die treinen wordt maar dat er geen stops midden in de nacht in ons land zijn.
Als je het wensbeeldje dat onlangs gepost werd erbij haalt, zouden alle nachttreinen die Brussel aandoen hun begin/eindpunt op slechts enkele uren van Brussel hebben: Amsterdam (2u afstand via HSL), Keulen (2u), Londen (1u) of Parijs (1u20). Abstractie makende van dat voorbeeld zullen dat waarschijnlijk ook in de praktijk wel de begin/eindpunten zijn van de toekomstige nachttreinlijnen. Dat betekent dat de passages in Brussel mogelijk nog binnen de normale exploitatieuren in de late avond of de vroege ochtend zullen vallen.

Veel heeft natuurlijk te maken met het feit dat doorgaande treinen in zowel Londen als Parijs exploitatief moeilijk zijn door gebrek aan doorgaande stations.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: investeringsplan overheid

Bericht door Shrek »

trainlovertje schreef: 17 okt 2021, 16:23 Dat lijken me geen onoverkomelijke problemen. Antwerpen heeft Berchem, of zelfs het centraal station met kopmaken en evt geplande lokwissel. Brussel heeft Brussel-West, of het noord- en zuidstation met kopmaken, eveneens evt gekoppeld aan een lokwissel. En verder is er steeds wel een omleidingsmogelijkheid te bedenken op de binnenlandse grote assen, zonder over de HSL's te moeten rijden: Antwerpen - Brussel via Sint-Niklaas en Dendermonde, Brussel - Leuven via Mechelen, ... Alleen L12 heeft weinig alternatief, behalve dus HSL 4. Als dat geen optie is maar een keertje via Maastricht en Luik ipv Antwerpen en Brussel?
Wat die voetnoot betreft: hoe doet men dat dan met het goederenverkeer? En hoe doen ze dat dan in het buitenland?
Niets is onoverkomelijk, maar de oplossingen kosten allemaal handenvol geld. De vraag is dan wie dat allemaal gaat betalen.
Je kan inderdaad meestal wel een route bedenken van plaats A naar plaats B tussen werven door manoevrerend. Dat is dan ook wat de treinen van Infrabel (onderstoppers, brossels, ballasttreinen,...) 's nachts vaak moeten doen. Alleen lopen die treinen regelmatig zeer grote vertragingen op, voor werktreinen kan dat allemaal niet zo'n kwaad, maar dat is niet het serviceniveau dat je voor nachttreinen wilt.

De nacht van zaterdag-zondag rijden er zeer weinig goederentreinen, net om te zorgen dat er altijd enkele uren zijn om zelfs de grootste knooppunten volledig plat te kunnen leggen.
trainlovertje
Berichten: 2313
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: investeringsplan overheid

Bericht door trainlovertje »

Shrek schreef: 17 okt 2021, 19:24 Niets is onoverkomelijk, maar de oplossingen kosten allemaal handenvol geld. De vraag is dan wie dat allemaal gaat betalen.
Je kan inderdaad meestal wel een route bedenken van plaats A naar plaats B tussen werven door manoevrerend. Dat is dan ook wat de treinen van Infrabel (onderstoppers, brossels, ballasttreinen,...) 's nachts vaak moeten doen. Alleen lopen die treinen regelmatig zeer grote vertragingen op, voor werktreinen kan dat allemaal niet zo'n kwaad, maar dat is niet het serviceniveau dat je voor nachttreinen wilt.

De nacht van zaterdag-zondag rijden er zeer weinig goederentreinen, net om te zorgen dat er altijd enkele uren zijn om zelfs de grootste knooppunten volledig plat te kunnen leggen.
Dat ben ik gewoon van nachttreinen, dat die uren vertraging kunnen oplopen, zeker als ze omgeleid worden, dus ook da's niet nieuw :wink:
En ik herhaal mijn vraag nog eens: hoe doen ze dat in het buitenland dan voor software-updates? Ik heb niet de indruk dat ze pakweg in Duitsland vaak heel Frankfurt of Berlijn platleggen, al zeker in de weekends niet.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: investeringsplan overheid

Bericht door Shrek »

trainlovertje schreef: 17 okt 2021, 19:59
Shrek schreef: 17 okt 2021, 19:24 Niets is onoverkomelijk, maar de oplossingen kosten allemaal handenvol geld. De vraag is dan wie dat allemaal gaat betalen.
Je kan inderdaad meestal wel een route bedenken van plaats A naar plaats B tussen werven door manoevrerend. Dat is dan ook wat de treinen van Infrabel (onderstoppers, brossels, ballasttreinen,...) 's nachts vaak moeten doen. Alleen lopen die treinen regelmatig zeer grote vertragingen op, voor werktreinen kan dat allemaal niet zo'n kwaad, maar dat is niet het serviceniveau dat je voor nachttreinen wilt.

De nacht van zaterdag-zondag rijden er zeer weinig goederentreinen, net om te zorgen dat er altijd enkele uren zijn om zelfs de grootste knooppunten volledig plat te kunnen leggen.
Dat ben ik gewoon van nachttreinen, dat die uren vertraging kunnen oplopen, zeker als ze omgeleid worden, dus ook da's niet nieuw :wink:
En ik herhaal mijn vraag nog eens: hoe doen ze dat in het buitenland dan voor software-updates? Ik heb niet de indruk dat ze pakweg in Duitsland vaak heel Frankfurt of Berlijn platleggen, al zeker in de weekends niet.
Hoe DBnetz en anderen met nachttreinen omspringen is hun zaak, maar Infrabel gaat geen treinen inplannen als je al op voorhand weet dat ze enkele uren vertraging gaan maken op het eigen net. Zo ging het vroeger met goederentreinen vaak en daar kwam terecht veel kritiek op.

In het VK rijdt er geloof ik ook niet veel rond in de nacht za-zo en het groothertogdom is dan ook gesloten. Hoe de Duitsers het doen weet ik niet, maar die hebben nog heel veel mechanische en elektrische seininrichting, daarmee moet je natuurlijk nooit softwareupdates doen.
rvdborgt
Berichten: 4307
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: investeringsplan overheid

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 18 okt 2021, 02:44 In het VK rijdt er geloof ik ook niet veel rond in de nacht za-zo en het groothertogdom is dan ook gesloten. Hoe de Duitsers het doen weet ik niet, maar die hebben nog heel veel mechanische en elektrische seininrichting, daarmee moet je natuurlijk nooit softwareupdates doen.
De grote stations in Duitsland echter hebben hoe langer hoe meer een "Elektronisch Stellwerk" en ik heb een sterk vermoeden dat daar toch wel eens updates moeten gebeuren. Hoe vaak dat is, dat weet ik niet. Als dat maar zelden is, dan is voor die ene keer een omleiding denk ik verdedigbaar.

Groetjes,
Rian
Plaats reactie