Investeringsplan Infrabel

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 15 jun 2021, 11:34
joverwimp schreef: 14 jun 2021, 15:55 De ombudsman heeft lang moeten vragen (dossier 2021/01/280) en kreeg tenslotte dit antwoord:

Het investeringsplan, overeenkomstig artikel 162, decies van de wet van 21/03/1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, wordt goedgekeurd door de koning bij een besluit vastgesteld na overleg in de ministerraad. Volgens de NMBS werd het investeringsplan 2018-2020 door de ministerraad van 15/06/2018 goedgekeurd maar nooit bekrachtigd door de koning. De spoorwegonderneming voegt toe dat het document hierdoor beschouwd kan worden als "niet afgewerkt" of "onvolledig" en bijgevolg niet op haar website kan worden gepubliceerd.

De NMBS besluit dat ze geen positief gevolg kan geven aan uw vraag aangezien het hier "een bestuursdocument betreft waarvan de openbaarmaking, om reden dat het document niet af of onvolledig is, tot misvatting aanleiding kan geven" (artikel 6, § 3bis van de wet 11/04/1994 betreffende de openbaarheid van bestuur).

Het investeringsplan 2018-2020 dat eind vorig jaar ten einde liep, werd verlengd via het beheerscontract, zoals gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad dd. 15/01/2021 - via het koninklijk besluit dd. 22/12/2020 tot wijziging van het koninklijk besluit van 21/12/2013 tot vaststelling van de voorlopige regels die als beheerscontract van Infrabel en NMBS gelden.

De spoorwegonderneming zegt dat het volgende investeringsplan het voorwerp zal uitmaken van het beheerscontract dat nu in onderhandeling is, meer bepaald in het kader van de verlenging van de taak van openbare dienst. Ze besluit dat het nieuw investeringsplan verwacht wordt in 2023.
Bedankt voor de informatie. Eigenlijk vind ik het zeer merkwaardig dat enerzijds het investeringsplan 2018-2020 zogezegd "onvolledig" is maar blijkbaar wel goed genoeg om mee te werken en zelfs verder te verlengen. Dat maakt het volgens mij tot een bestuursdocument.
Met deze weigering kun je zo te zien naar de Federale commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten (CTB):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaarh ... elgi%C3%AB

Groetjes,
Rian
Waar staat geschreven dat er met het investeringsplan 2018-2020 gewerkt wordt of werd? Nooit bekrachtigd door de koning wil zeggen dat de minister op het laatste moment zijn staart heeft ingetrokken. M.a.w. de politiek wou niet dat hiermee gewerkt werd en dat is dan ook niet gebeurd.
Het document is dus niet meer dan een velletje kladpapier. Dat kladpapier zou kunnen verward worden met een document dat reële info geeft, logisch dus dat men dat niet wil verspreiden. Er bestaan honderden kladversies van investeringsplannen die achter gesloten deuren blijven, enkel de versie met handtekening van de minister (en de koning) telt.

De laatste jaren werken de spoorwegen helaas niet met een allesomvattend plan maar gaat het meer ad-hoc via het ministerie. Absoluut geen ideale situatie, maar kladpapier vrijgeven gaat daar niets aan verhelpen. Wat wel helpt is een doordachte politieke visie die resulteert in een stabiel investeringsplan en een realistisch maar ambitieus beheerscontract.
rvdborgt
Berichten: 4307
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 16 jun 2021, 01:43
rvdborgt schreef: 15 jun 2021, 11:34
joverwimp schreef: 14 jun 2021, 15:55 De ombudsman heeft lang moeten vragen (dossier 2021/01/280) en kreeg tenslotte dit antwoord:
[...]
Het investeringsplan 2018-2020 dat eind vorig jaar ten einde liep, werd verlengd via het beheerscontract, zoals gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad dd. 15/01/2021 - via het koninklijk besluit dd. 22/12/2020 tot wijziging van het koninklijk besluit van 21/12/2013 tot vaststelling van de voorlopige regels die als beheerscontract van Infrabel en NMBS gelden.
Bedankt voor de informatie. Eigenlijk vind ik het zeer merkwaardig dat enerzijds het investeringsplan 2018-2020 zogezegd "onvolledig" is maar blijkbaar wel goed genoeg om mee te werken en zelfs verder te verlengen. Dat maakt het volgens mij tot een bestuursdocument.
Met deze weigering kun je zo te zien naar de Federale commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten (CTB):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaarh ... elgi%C3%AB
Waar staat geschreven dat er met het investeringsplan 2018-2020 gewerkt wordt of werd?
Ik heb de alinea hierboven laten staan. Of nog iets verder ingekort: Het investeringsplan 2018-2020 [...] werd verlengd [...].

Dat plan is blijkbaar toch niet zo'n kladje.

Of hoe moeten we dat volgens jou dan interpreteren?

Nieuwsgierig,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 16 jun 2021, 07:55
Shrek schreef: 16 jun 2021, 01:43
rvdborgt schreef: 15 jun 2021, 11:34
Bedankt voor de informatie. Eigenlijk vind ik het zeer merkwaardig dat enerzijds het investeringsplan 2018-2020 zogezegd "onvolledig" is maar blijkbaar wel goed genoeg om mee te werken en zelfs verder te verlengen. Dat maakt het volgens mij tot een bestuursdocument.
Met deze weigering kun je zo te zien naar de Federale commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten (CTB):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaarh ... elgi%C3%AB
Waar staat geschreven dat er met het investeringsplan 2018-2020 gewerkt wordt of werd?
Ik heb de alinea hierboven laten staan. Of nog iets verder ingekort: Het investeringsplan 2018-2020 [...] werd verlengd [...].

Dat plan is blijkbaar toch niet zo'n kladje.

Of hoe moeten we dat volgens jou dan interpreteren?

Nieuwsgierig,
Rian
Ik denk dat dat een foutje is, het is immers het laatst goedgekeurde plan dat keer op keer verlengd is zonder vervangen te worden. Zo'n verlenging gaat dan samen met wat directieven uit het ministerie over wat wel en niet te doen (je kan je dan zelfs afvragen wat het nut van de verlenging is, maar goed...). Allemaal niet heel transparant natuurlijk, maar de enige goede oplossing daar is een nieuw plan goedkeuren.
jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door jknockaert »

Shrek schreef: 16 jun 2021, 01:43M.a.w. de politiek wou niet dat hiermee gewerkt werd en dat is dan ook niet gebeurd.
Lijkt me logisch: er staat toch niets interessant in.
Shrek schreef: 16 jun 2021, 01:43Het document is dus niet meer dan een velletje kladpapier. Dat kladpapier zou kunnen verward worden met een document dat reële info geeft, logisch dus dat men dat niet wil verspreiden.
Maar iedereen kan toch zien dat er niets interessant in staat? Is men bang dat iemand het interessant zou vinden?
Shrek schreef: 16 jun 2021, 01:43enkel de versie met handtekening van de minister (en de koning) telt.
Maar maakt het dan nog uit of er iets interessant in staat of niet?
Shrek schreef: 16 jun 2021, 01:43De laatste jaren werken de spoorwegen helaas niet met een allesomvattend plan maar gaat het meer ad-hoc via het ministerie.
Wellicht kijkt men dan wel nog even naar dat kladpapier om te vermijden dat men per ongeluk iets doet dat niet interessant is.
Shrek schreef: 16 jun 2021, 01:43Absoluut geen ideale situatie, maar kladpapier vrijgeven gaat daar niets aan verhelpen.
In de winkel kan je er gewoon een hele blok van kopen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Shrek »

jknockaert schreef: 16 jun 2021, 08:34 Maar iedereen kan toch zien dat er niets interessant in staat? Is men bang dat iemand het interessant zou vinden?
Niemand is bang, het is gewoon een coherent communicatiebeleid om enkel besliste dingen te communiceren.
Je bent hier echt spijkers op laag water aan het zoeken. Er wordt niets verstopt of angstvallig verborgen gehouden, er is gewoon niets. En net als jij hoopt de hele spoorwereld in dit land dat er spoedig wèl een investeringsplan is, dan hoeft dit soort onduidelijkheid niet meer te bestaan.
pietje
Berichten: 630
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door pietje »

Het zou nochtans getuigen van een grotere openheid naar de burger toe als er toch ergens een voorstel gepubliceerd zou zijn.
Het feit dat het niet gebeurt, wil vooral zeggen dat minstens 1 van de betrokkenen niet graag geconfronteerd wil worden met de inhoud.

Uiteraard moet men het "nu" niet meer openbaar maken, maar het had al openbaar moeten geweest (en gebleven) zijn zodra het een serieus voorstel was.

Openheid zit erblijkbaar nog steeds niet in, maar dan moet men niet verwonderd zijn als dit de burger/belastingbetaler achterdochtig maakt.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Shrek »

Ik ben het hiermee volledig oneens, kladversies horen niet bij openbaarheid. De enige bij wie je terecht kan lijkt mij de voormalige minister te zijn, vraag hem eens wat hij ooit van plan was voor hij zijn plan toch naar de prullenmand verwezen heeft.
joverwimp
Berichten: 491
Lid geworden op: 15 feb 2018, 10:24

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door joverwimp »

rvdborgt schreef: 15 jun 2021, 11:34
joverwimp schreef: 14 jun 2021, 15:55 De ombudsman heeft lang moeten vragen (dossier 2021/01/280) en kreeg tenslotte dit antwoord:

Het investeringsplan, overeenkomstig artikel 162, decies van de wet van 21/03/1991 betreffende de hervorming van sommige economische overheidsbedrijven, wordt goedgekeurd door de koning bij een besluit vastgesteld na overleg in de ministerraad. Volgens de NMBS werd het investeringsplan 2018-2020 door de ministerraad van 15/06/2018 goedgekeurd maar nooit bekrachtigd door de koning. De spoorwegonderneming voegt toe dat het document hierdoor beschouwd kan worden als "niet afgewerkt" of "onvolledig" en bijgevolg niet op haar website kan worden gepubliceerd.

De NMBS besluit dat ze geen positief gevolg kan geven aan uw vraag aangezien het hier "een bestuursdocument betreft waarvan de openbaarmaking, om reden dat het document niet af of onvolledig is, tot misvatting aanleiding kan geven" (artikel 6, § 3bis van de wet 11/04/1994 betreffende de openbaarheid van bestuur).

Het investeringsplan 2018-2020 dat eind vorig jaar ten einde liep, werd verlengd via het beheerscontract, zoals gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad dd. 15/01/2021 - via het koninklijk besluit dd. 22/12/2020 tot wijziging van het koninklijk besluit van 21/12/2013 tot vaststelling van de voorlopige regels die als beheerscontract van Infrabel en NMBS gelden.

De spoorwegonderneming zegt dat het volgende investeringsplan het voorwerp zal uitmaken van het beheerscontract dat nu in onderhandeling is, meer bepaald in het kader van de verlenging van de taak van openbare dienst. Ze besluit dat het nieuw investeringsplan verwacht wordt in 2023.
Bedankt voor de informatie. Eigenlijk vind ik het zeer merkwaardig dat enerzijds het investeringsplan 2018-2020 zogezegd "onvolledig" is maar blijkbaar wel goed genoeg om mee te werken en zelfs verder te verlengen. Dat maakt het volgens mij tot een bestuursdocument.
Met deze weigering kun je zo te zien naar de Federale commissie voor de toegang tot bestuursdocumenten (CTB):
https://nl.wikipedia.org/wiki/Openbaarh ... elgi%C3%AB

Groetjes,
Rian
De ombudsman liet verder weten: Als u zich niet kunt vinden in het resultaat dat de bemiddelingsprocedure heeft opgeleverd, dan kan u nog steeds kiezen om een gerechtelijke procedure op te starten. U mag in dat geval uw bemiddelingsdossier voorleggen aan de bevoegde gerechtelijke instantie. De ondersteuning bij een rechtszaak behoort echter niet tot de wettelijke bevoegdheid van de Ombudsdienst. Aangezien een gerechtelijke procedure op juridisch vlak bijzonder complex kan worden, raad ik u aan om juridisch advies in te winnen. (tja, duur en 10 jaar wachten op een uitspraak, wie zou dat doen...)
Tenslotte, zou ik u willen vragen om het resultaat van een eventuele procedure aan ons mee te delen. Uitspraken van gerechtelijke instanties kunnen ons immers helpen om zowel lopende als toekomstige bemiddelingsopdrachten beter uit te voeren.
CursorX
Berichten: 333
Lid geworden op: 03 apr 2011, 22:17

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door CursorX »

pietje schreef: 16 jun 2021, 10:14 Het zou nochtans getuigen van een grotere openheid naar de burger toe als er toch ergens een voorstel gepubliceerd zou zijn.
Het feit dat het niet gebeurt, wil vooral zeggen dat minstens 1 van de betrokkenen niet graag geconfronteerd wil worden met de inhoud.

Uiteraard moet men het "nu" niet meer openbaar maken, maar het had al openbaar moeten geweest (en gebleven) zijn zodra het een serieus voorstel was.

Openheid zit erblijkbaar nog steeds niet in, maar dan moet men niet verwonderd zijn als dit de burger/belastingbetaler achterdochtig maakt.
Geen enkel bedrijf zal toch kladversies of denkpistes gewoon publiceren?
Ik ben vanuit interessegebied ook wat bezig met pretparken en dierenparken, geen enkel park daar zal een uitbreiding, nieuwe attractie, ... Aankondigen als deze niet defenitief is... Zie je het persbericht al? We zullen misschien een nieuwe rollercoaster bouwen? Maar 't zou ook een dinosaurusmolen kunnen zijn? En het zou kunnen dat het over de kop gaat maar 't zou ook kunnen van niet, enfin, we weten het nog niet goed...

Nee, dat doet niemand, en gelukkig maar.
jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door jknockaert »

CursorX schreef: 16 jun 2021, 17:21 Nee, dat doet niemand, en gelukkig maar.
Een tiental jaar geleden kondigde IKEA groots aan dat ze TVs (Uppleva) zouden gaan verkopen. En enkele jaren daarna met evenveel tromgeroffel zouden ze fietsen (Sladda) gaan verkopen. Ik denk dat er hooguit een enkel model TV in enkele testmarkten in de winkel heeft gestaan, en een enkel model fiets is ook verkocht en daarna zelfs teruggeroepen. Verder nooit meer iets gehoord van Ikea TVs en fietsen.

Dit soort geklets is schering en inslag in de commerciële sector. Levert gratis promotie op.

Maar het investeringsplan is natuurlijk niet van de NMBS maar van de federale regering. Dat zijn mensen die ons vertegenwoordigen. Dat kan je toch niet vergelijken met een commercieel bedrijf?
jan_olieslagers
Berichten: 3476
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door jan_olieslagers »

Geen enkel bedrijf zal toch kladversies of denkpistes gewoon publiceren?
O jawel, dat gebeurt aan de lopende band. Bijdragen aan vertrouwen doet dat al evenmin, natuurlijk.

En inderdaad, het gaat over een document vanwege de regering, dat men kennelijk niet door de laatste fase heen kreeg - maar het vertrouwen in "de politiek" is sowieso al lang dood, en zal nog niet zo gauw hersteld zijn, vrees ik.

Waarom ons spoorbedrijf zo terughoudend is om het te publiceren - met alle vereiste omkadering en terughoudendheid - kan overkomen als "koudwatervrees", maar lijkt mij eerder verbonden met de huiscultuur. En het is niet hun document, dus het is niet echt aan hen om het publiek te maken.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
pietje
Berichten: 630
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door pietje »

CursorX schreef: 16 jun 2021, 17:21
pietje schreef: 16 jun 2021, 10:14 Het zou nochtans getuigen van een grotere openheid naar de burger toe als er toch ergens een voorstel gepubliceerd zou zijn.
Het feit dat het niet gebeurt, wil vooral zeggen dat minstens 1 van de betrokkenen niet graag geconfronteerd wil worden met de inhoud.

Uiteraard moet men het "nu" niet meer openbaar maken, maar het had al openbaar moeten geweest (en gebleven) zijn zodra het een serieus voorstel was.

Openheid zit erblijkbaar nog steeds niet in, maar dan moet men niet verwonderd zijn als dit de burger/belastingbetaler achterdochtig maakt.
Geen enkel bedrijf zal toch kladversies of denkpistes gewoon publiceren?
Ik ben vanuit interessegebied ook wat bezig met pretparken en dierenparken, geen enkel park daar zal een uitbreiding, nieuwe attractie, ... Aankondigen als deze niet defenitief is... Zie je het persbericht al? We zullen misschien een nieuwe rollercoaster bouwen? Maar 't zou ook een dinosaurusmolen kunnen zijn? En het zou kunnen dat het over de kop gaat maar 't zou ook kunnen van niet, enfin, we weten het nog niet goed...

Nee, dat doet niemand, en gelukkig maar.
Een privé bedrijf doet wat mij betreft wat ze willen met hun toekomstplannen, zij zijn allen verantwoording verschuldigd aaan hun eigenaar(s) en tot op bepaalde hoogte hun personeelsleden.
De vergelijking met pretparken en dierenparken loopt dus nogal mank.

Van een overheidsbedrijf dat een wettelijk monopolie heeft, verwacht ik openheid en mogelijkheid tot inspraak.
Hier in dit land zijn dat blijkbaar nog steeds vieze woorden, maar zodra onze overheid eens de 21ste eeuw instapt, komt het allemaal goed.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 16 jun 2021, 22:33 Van een overheidsbedrijf dat een wettelijk monopolie heeft, verwacht ik openheid en mogelijkheid tot inspraak.
Hier in dit land zijn dat blijkbaar nog steeds vieze woorden, maar zodra onze overheid eens de 21ste eeuw instapt, komt het allemaal goed.
Inspraak? Van wie dan?
De professionele klanten (Thalys, RTB, Lineas, havenbedrijf, ...) hebben zeker inspraak en hebben heel korte lijnen met de beslissingsorganen. De NMBS onderhoudt ook redelijk goede contacten met enkele reizigersorganisaties en organiseert ook bepaalde panels met reizigers waar inspraak gegeven kan worden. Ook met lokale besturen wordt regelmatig overlegd.
Verder heeft de regering uiteraard ook inspraak via het ministerie en benoemen ze de raad van bestuur, op deze manier heeft de belastingbetaler zijn inspraak. Wie zou er daar dan nog bij moeten komen en hoe?
pietje
Berichten: 630
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door pietje »

Shrek schreef: 16 jun 2021, 22:44
pietje schreef: 16 jun 2021, 22:33 Van een overheidsbedrijf dat een wettelijk monopolie heeft, verwacht ik openheid en mogelijkheid tot inspraak.
Hier in dit land zijn dat blijkbaar nog steeds vieze woorden, maar zodra onze overheid eens de 21ste eeuw instapt, komt het allemaal goed.
Inspraak? Van wie dan?
De professionele klanten (Thalys, RTB, Lineas, havenbedrijf, ...) hebben zeker inspraak en hebben heel korte lijnen met de beslissingsorganen. De NMBS onderhoudt ook redelijk goede contacten met enkele reizigersorganisaties en organiseert ook bepaalde panels met reizigers waar inspraak gegeven kan worden. Ook met lokale besturen wordt regelmatig overlegd.
Verder heeft de regering uiteraard ook inspraak via het ministerie en benoemen ze de raad van bestuur, op deze manier heeft de belastingbetaler zijn inspraak. Wie zou er daar dan nog bij moeten komen en hoe?
Om een voorbeeld te geven: het Federaal Ontwikkelingsplan van Elia.
Dat plan wordt als ontwerp openbaar gemaakt, waarna iedereen het kan bekijken.
Als je meent belang te hebben, kan je ook feedback geven (indien je geen belang kan aantonen, kan je mss ook feedback geven, maar zal er wss geen rekening mee gehouden worden)
Maar zelfs de feedback van belanghebbenden is in sommige gevallen alvast openbaaar.
bv. bij het plan 2020-2030 heb ik op de website van de CREG hun opmerkingen kunnen lezen vooraleer het definitieve plan goedgekeurd was.

Ik zeg in deze niet dat Infrabel in de fout gaat, want zij voeren enkel maar de opdracht uit die ze krijgen vanuit de overheid.
Ik ben er alvast wel van overtuigd dat wanneer Infrabel gevraagd wordt om dit proces meer openbaar te maken, we uiteindelijk een veel transparanter en zelfs beter beleid zullen zien.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Investeringsplan Infrabel

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 17 jun 2021, 08:55 Om een voorbeeld te geven: het Federaal Ontwikkelingsplan van Elia.
Dat plan wordt als ontwerp openbaar gemaakt, waarna iedereen het kan bekijken.
Als je meent belang te hebben, kan je ook feedback geven (indien je geen belang kan aantonen, kan je mss ook feedback geven, maar zal er wss geen rekening mee gehouden worden)
Maar zelfs de feedback van belanghebbenden is in sommige gevallen alvast openbaaar.
bv. bij het plan 2020-2030 heb ik op de website van de CREG hun opmerkingen kunnen lezen vooraleer het definitieve plan goedgekeurd was.

Ik zeg in deze niet dat Infrabel in de fout gaat, want zij voeren enkel maar de opdracht uit die ze krijgen vanuit de overheid.
Ik ben er alvast wel van overtuigd dat wanneer Infrabel gevraagd wordt om dit proces meer openbaar te maken, we uiteindelijk een veel transparanter en zelfs beter beleid zullen zien.
Elia is zeker een interessant voorbeeld, maar hier niet toepasbaar denk ik. In de investeringsplannen van Infrabel en NMBS zitten immers ook politieke overwegingen en die gaan ze natuurlijk nooit publiek bekend maken. "We hebben beslist om het nieuwe station in stad X te bouwen omdat mijn goede vriend Jos daar burgemeester is" ga je natuurlijk niet in een investeringsplan neerpennen.
Over de inspraak hoef je je alvast geen zorgen te maken, iedereen die belang heeft vindt de weg naar het ministerie zonder problemen. Daar wordt volop gelobbyt door iedereen die iets in het plan wil zien verschijnen.
Plaats reactie