Nog een discussiestuk over ERTMS

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door nighttrain »

Steven schreef: 26 dec 2021, 12:18 Als je weet dat in Nederland al verschillende regels in voege zijn voor elke lijn met etcs :roll:
Nogmaals wat bedoel je met "regels"???
Komen die van het level 2 document??
of is het Level 3 document van een TOC??
Dus de TOC die het level 2 document op zijn eigen "huisstijl" gaat interpreteren om een veilige uitbating te verkrijgen.
En welke TOC??
Heeft het te maken met "verkeer der treinen" of "seinsysteem" of "remming"???
Kan je een concreet voorbeeld geven? dat zou pas interessant zijn!
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Steven »

Een voorbeeld kan ik niet geven want heb geen inzagerecht. Maar Nederland heeft afzonderlijke boeken voor ETCS hsl, ETCS Betuwelijn en ETCS op een derde plaats die mij ontgaat. Je hebt dus geen basisregels die voor alle lijnen met ETCS dezelfde zijn in Nederland. In België is er wel zo’n basishoofdstuk waarna er in afzonderlijke hoofdstukken besproken word wat de specifieke zaken zijn voor level 1 en 2 op klassieke lijnen en dan nog eens gelijkaardig voor lijnen met stopmerkborden en een hoofdstuk ETCS LS.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Shrek »

Om nog maar te zwijgen van de definitie van kleine beweging, rit op zicht, overschrijdingsformaliteiten,... Daar zit zo'n enorm verschil op tussen de landen dat je dat niet op enkele jaren gelijkgetrokken krijgt.
Maar goed, ik denk dat we al een hele stap verder zijn als op zijn minst de techniek al compatibel gaat zijn over heel Europa. Dat de bestuurders dat niet zijn is veel minder een probleem, die moet je op een lange rit sowieso aflossen.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Steven »

Inderdaad. Er zijn nog de wettelijke limieten over het aantal landen waarin je mag rijden en ook die verschillen per land. Duitsers mogen maximaal 2 landen kennen. Dus hun eigen netwerk + 1 ander land. Dan heb je nog eens de limieten ivm arbeidstijden die zorgen dat 1 machinist toch nooit volledig van noord naar zuid Europa zal rijden of van oost naar west.
rvdborgt
Berichten: 4314
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door rvdborgt »

Steven schreef: 26 dec 2021, 18:21 Een voorbeeld kan ik niet geven want heb geen inzagerecht. Maar Nederland heeft afzonderlijke boeken voor ETCS hsl, ETCS Betuwelijn en ETCS op een derde plaats die mij ontgaat.
Die derde lijn is vermoedelijk Lelystad - Zwolle.

Groetjes,
Rian
desirootje
Berichten: 644
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door desirootje »

Is dit deel van de reden waarom er geen ETCS kan gelegd worden tussen Roosendaal en Essen, en is er geen zelfde (maar minder dringend) probleem tussen Visé en Maastricht, met max 1 trein/h?
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door nighttrain »

Shrek schreef: 26 dec 2021, 18:41 Om nog maar te zwijgen van de definitie van kleine beweging, rit op zicht, overschrijdingsformaliteiten,... Daar zit zo'n enorm verschil op tussen de landen dat je dat niet op enkele jaren gelijkgetrokken krijgt.

Kleine beweging: ik denk dat die term niet meegenomen gaat worden bij ERMTS, is trouwens een uitvinding van Ir. Marien uit 1978
Rit op zicht : bestaat bij vele operatoren en IM "on sight modus of OS" voor ERMTS
Overschrijdingsdocumenten ,: dit zijn level 4 documents dat is ook niet het grootste probleem, veel zullen het er niet meer zijn gezien de technische overbreng mogelijkheden van documenten/bevelen tussen drivers cab en control center.

Dan moeten ze de Belgische bestuurders ook engelse les geven als ik de volgende afkortingen zie op de boorduitrusting (DMI) volgens NMBS technics....
Stand-By modus (SB)
Staff Responsible modus (SR)
Full Supervision modus (FS)
On Sight modus (OS)
TRIP modus (TR)
Post Trip modus (PT)
Shunting modus (Sm)
Non-Leading modus (NL)
Modus Sleeping (SL)
Modus System Failure (SF)

maar zoals ik altijd zeg "stilstaan is achter uitgaan",we zullen zien......maar dat er een mentaliteits switch moet gebeuren bij de NMBS is een feit...ook in deze materie.
Prettige avond doeiii
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Shrek »

nighttrain schreef: 26 dec 2021, 19:37
Shrek schreef: 26 dec 2021, 18:41 Om nog maar te zwijgen van de definitie van kleine beweging, rit op zicht, overschrijdingsformaliteiten,... Daar zit zo'n enorm verschil op tussen de landen dat je dat niet op enkele jaren gelijkgetrokken krijgt.

Kleine beweging: ik denk dat die term niet meegenomen gaat worden bij ERMTS, is trouwens een uitvinding van Ir. Marien uit 1978
Rit op zicht : bestaat bij vele operatoren en IM "on sight modus of OS" voor ERMTS
Overschrijdingsdocumenten ,: dit zijn level 4 documents dat is ook niet het grootste probleem, veel zullen het er niet meer zijn gezien de technische overbreng mogelijkheden van documenten/bevelen tussen drivers cab en control center.

Dan moeten ze de Belgische bestuurders ook engelse les geven als ik de volgende afkortingen zie op de boorduitrusting (DMI) volgens NMBS technics....
Stand-By modus (SB)
Staff Responsible modus (SR)
Full Supervision modus (FS)
On Sight modus (OS)
TRIP modus (TR)
Post Trip modus (PT)
Shunting modus (Sm)
Non-Leading modus (NL)
Modus Sleeping (SL)
Modus System Failure (SF)

maar zoals ik altijd zeg "stilstaan is achter uitgaan",we zullen zien......maar dat er een mentaliteits switch moet gebeuren bij de NMBS is een feit...ook in deze materie.
Prettige avond doeiii
Kleine beweging niet meegenomen? Was het maar waar. In België gebruiken we daar de SH-modus voor, maar bijvoorbeeld CFL doet hetzelfde in OS. De snelheden waarbij het gebeurt zijn dan ook nog eens anders.
ETCS zorgt voor een uniforme techniek, maar de regelementaire invulling is helemaal anders in elk land. Daar kan geen level 1-2-3-4 document tegenop.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door pietje »

Shrek schreef: 26 dec 2021, 18:41 Om nog maar te zwijgen van de definitie van kleine beweging, rit op zicht, overschrijdingsformaliteiten,... Daar zit zo'n enorm verschil op tussen de landen dat je dat niet op enkele jaren gelijkgetrokken krijgt.
Maar goed, ik denk dat we al een hele stap verder zijn als op zijn minst de techniek al compatibel gaat zijn over heel Europa. Dat de bestuurders dat niet zijn is veel minder een probleem, die moet je op een lange rit sowieso aflossen.
Dat laatste is eigenlijk het belangrijkste in de discussie: het meest hinderlijke in heel het lange-afstand goederenvervoer op het spoor is vooral de "hardware" die nodeloos ingewikkeld moet zijn om met alle land-specifieke vereisten om te kunnen, waardoor er steeds moet afgewogen worden wat de minst-dure oplossing is: locwissel of duurdere loc kopen.

Het heeft weinig meerwaarde om bestuurders duizenden kilometers te laten rijden, want je kan ze eenvoudig in de buurt van de grens laten afwisselen door een lokale collega.

Als de andere Europese landen alvast zouden snelheid maken om al hun lijnen die interessant zijn voor internationale goederentreinen, op een redelijke termijn met ETCS uit te rusten, zou dit de concurrentiepositie hiervan versterken tegenover andere modi.
(En als dan Frankrijk en Nederland hun 1,5 kV bovenleidingsspanning eens zouden aanpassen aan iets dat geschikter is voor het huidige gebruik, is er een andere hinderpaal minder, maar ik reken er niet direct op)
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Shrek »

desirootje schreef: 26 dec 2021, 19:36 Is dit deel van de reden waarom er geen ETCS kan gelegd worden tussen Roosendaal en Essen, en is er geen zelfde (maar minder dringend) probleem tussen Visé en Maastricht, met max 1 trein/h?
Neen de reden dat daar geen ETCS ligt is omdat ProRail geen deftig project opgezet krijgt. Technisch en reglementair kan het op beide plaatsen perfect.
Reglementen hoeven niet hetzelfde te zijn om op elkaar te kunnen aansluiten, vanaf een bepaald punt moet een bestuurder gewoon andere regels toepassen, ook al blijft hij onder ETCS rijden.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door nighttrain »

Steven schreef: 26 dec 2021, 19:01 Inderdaad. Er zijn nog de wettelijke limieten over het aantal landen waarin je mag rijden en ook die verschillen per land. Duitsers mogen maximaal 2 landen kennen. Dus hun eigen netwerk + 1 ander land. Dan heb je nog eens de limieten ivm arbeidstijden die zorgen dat 1 machinist toch nooit volledig van noord naar zuid Europa zal rijden of van oost naar west.
Dit is inderdaad de Belgische consevatieve visie. Er zijn ook TOC's die deze beperking niet hebben ,anders kunnen we de Eurostar opdoeken.

Je hebt mischien ook gehoord van "decoucher" om een efficientere en moderne invulling te geven aan de arbeidstijden van treinperonneel. Dus een Brussel =>Nice lijkt mij te behoren tot de mogelijkheden of Brussel=>Barcelona.....en 4000 Euro wedde....

Maar natuurlijk in deftige "foyers" ,met deftige maaltijden 24/24 zoal de Fransen en een deftige vergoeding. En niet zoals de NMBS in hokken tussen de bundels en een schamele vergoeding. En ja ik heb beiden meegemaakt, ben nog steeds getrouwd en had een gezellig gezinsleven.
Sorry off-topic...
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door nighttrain »

Shrek schreef: 26 dec 2021, 19:43
nighttrain schreef: 26 dec 2021, 19:37
Shrek schreef: 26 dec 2021, 18:41 Om nog maar te zwijgen van de definitie van kleine beweging, rit op zicht, overschrijdingsformaliteiten,... Daar zit zo'n enorm verschil op tussen de landen dat je dat niet op enkele jaren gelijkgetrokken krijgt.

Kleine beweging: ik denk dat die term niet meegenomen gaat worden bij ERMTS, is trouwens een uitvinding van Ir. Marien uit 1978
Rit op zicht : bestaat bij vele operatoren en IM "on sight modus of OS" voor ERMTS
Overschrijdingsdocumenten ,: dit zijn level 4 documents dat is ook niet het grootste probleem, veel zullen het er niet meer zijn gezien de technische overbreng mogelijkheden van documenten/bevelen tussen drivers cab en control center.

Dan moeten ze de Belgische bestuurders ook engelse les geven als ik de volgende afkortingen zie op de boorduitrusting (DMI) volgens NMBS technics....
Stand-By modus (SB)
Staff Responsible modus (SR)
Full Supervision modus (FS)
On Sight modus (OS)
TRIP modus (TR)
Post Trip modus (PT)
Shunting modus (Sm)
Non-Leading modus (NL)
Modus Sleeping (SL)
Modus System Failure (SF)

maar zoals ik altijd zeg "stilstaan is achter uitgaan",we zullen zien......maar dat er een mentaliteits switch moet gebeuren bij de NMBS is een feit...ook in deze materie.
Prettige avond doeiii
Kleine beweging niet meegenomen? Was het maar waar. In België gebruiken we daar de SH-modus voor, maar bijvoorbeeld CFL doet hetzelfde in OS. De snelheden waarbij het gebeurt zijn dan ook nog eens anders.
ETCS zorgt voor een uniforme techniek, maar de regelementaire invulling is helemaal anders in elk land. Daar kan geen level 1-2-3-4 document tegenop.
Ik bedoel de TERM "kleine beweging" niet de aktie ..."Shunting mode"
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Shrek »

nighttrain schreef: 26 dec 2021, 19:52 Kleine beweging: ik
Ik bedoel de TERM "kleine beweging" niet de aktie ..."Shunting mode"
Ja die term bestaat nog steeds, ook al komt hij niet letterlijk op de DMI te staan. In de reglementering noemt dat kleine beweging en dat is misschien ook maar best, want hetgeen je in Belgie onder de mode SH moet doen is heel anders dan wat je in pakweg Luxemburg of Duitsland moet doen.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door jan_olieslagers »

Stand-By modus (SB)
Staff Responsible modus (SR)
Full Supervision modus (FS)
On Sight modus (OS)
TRIP modus (TR)
Post Trip modus (PT)
Shunting modus (Sm)
Non-Leading modus (NL)
Modus Sleeping (SL)
Modus System Failure (SF)
Dus een trein kent 10* verschillende "modus operandi", en de invulling daarvan kan verschillen per land? Jongens, jongens, dat kan toch niet mogelijk zijn. Een vliegtuig kent er twee - VFR en IFR, resp. vliegen op zicht en vliegen op instrumenten - en die zijn wereldwijd gestandaardiseerd. Wie heeft ooit zo'n wildgroei toegelaten?

* en dan is er ook nog sprake van een modus SH, die in dat lijstje zelfs niet voorkomt... Of was "Sm" een tikfout?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Steven »

Jan, de modussen SR, en FS komen in 99% van de gevallen voor. De stand By modus is bij opstart zichtbaar.
Trip modus = door het rood of een storing met gelijkaardig effect
Post trip = na trip
Non leading = locomotief in 2de positie
SF = effe geduld hebben en het systeem herstarten
Plaats reactie