Nog een discussiestuk over ERTMS

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door jan_olieslagers »

Bedankt, Steven, ik probeer het allemaal te begrijpen...
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Ducktape
Berichten: 437
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Ducktape »

jan_olieslagers schreef: 26 dec 2021, 20:31
Stand-By modus (SB)
Staff Responsible modus (SR)
Full Supervision modus (FS)
On Sight modus (OS)
TRIP modus (TR)
Post Trip modus (PT)
Shunting modus (Sm)
Non-Leading modus (NL)
Modus Sleeping (SL)
Modus System Failure (SF)
Dus een trein kent 10* verschillende "modus operandi", en de invulling daarvan kan verschillen per land? Jongens, jongens, dat kan toch niet mogelijk zijn. Een vliegtuig kent er twee - VFR en IFR, resp. vliegen op zicht en vliegen op instrumenten - en die zijn wereldwijd gestandaardiseerd. Wie heeft ooit zo'n wildgroei toegelaten?

* en dan is er ook nog sprake van een modus SH, die in dat lijstje zelfs niet voorkomt... Of was "Sm" een tikfout?
Al die modi klinken misschien ingewikkeld, maar elke modus is voor een andere situatie en echt helemaal niet moeilijk. ETCS heeft een aantal parameters nodig om te kunnen werken, zijnde: treinlengte, rempercentage, maximale snelheid trein en treinnummer (en nog een paar extra parameters op locomotieven/stuurrijtuigen).

Korte uitleg van alle modi:

Stand-by (SB): stuurcabine in dienst maar nog geen parameters van de trein ingevuld in het systeem
Staff Responsible (SR): Het eerste vertrek in het station nadat de parameters ingevuld zijn. Dit is "grote beweging", maar wel rijdend op het zicht
Shunting (SH): Het eerste vertrek in het station maar zonder het invullen van de parameters. Als je een sein passeert dat geopend is met iets anders dan rood-wit krijg je een noodremming (Trip) omdat het systeem niet weet wat de parameters zijn. Dit wordt dus enkel gebruikt om te rangeren in een bundel, te ontkoppelen of om naar "kleine beweging" om te schakelen als bv. het inritsein van een station met rood-wit (kleine beweging) geopend is
Full Supervision (FS): De modus waar je 99% van de tijd in rijdt. Het eerste sein na het vertrek dat geopend is in "grote beweging" schakelt je om van SR naar FS. ETCS heeft alle parameters van de trein en de seininrichting zegt wat het moet zeggen tegen het systeem, zo krijg je dus een maximale snelheid die je mag rijden en de afstand tot waar je mag rijden
On Sight (OS): Rijden op het zicht in grote beweging, maar alle parameters zijn gekend. Dit kom je enkel tegen na het overschrijden van een permissief stopsein. Je weet enkel de afstand tot het volgende sein, maar je mag maar maximaal de snelheid van rit op zicht rijden
Trip (TR): Kan een aantal oorzaken hebben, meest voorkomende zijn het passeren van een rood, niet-permissief stopsein en het passeren van een sein dat geopend is in grote beweging, maar je wel nog in Shunting staat
Post Trip (PT): De modus waar je in terechtkomt nadat je een Trip bevestigd hebt. Dit is het punt dat er een bevel om de rit te mogen hervatten nodig is, in naleving van de reglementering etc
Non-Leading (NL): een loc of stel dat vooruit moet kunnen rijden maar niet vooraan staat (opduwen dus)
Sleeping (SL): De computer in de achterste of tussenliggende stuurpost die niets aan het doen is, registreert enkel wanneer er overgegaan wordt van ETCS naar TBL1+ of vice versa
System Failure (SF): Als het kapot is

Kan iemand trouwens eens de afkorting in de titel van het topic aanpassen, want het is ERTMS en niet ERMTS...
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door jan_olieslagers »

Welbedankt hoor, @DuckTape, veel daarvan gaat mijn petje te boven, zeker op dit gevorderde uur :) maar ik vind het wel interessante lectuur!

Maar begrijp ik nu goed dat al het aangebrachte enkel de Belgische invulling is - en dat het dus in de buurlanden anders kan zijn - en meestal ook inderdaad is? Dat vind ik het meest storend, het gebrek aan Europese standaardisatie. Zelfs tussen België en Luxemburg zouden er verschillen zijn, blijkbaar. Zo'n "mannekesblad" aan regelgeving, dat is echt niet meer van deze 21ste eeuw. Geen wonder dat ze in Duitsland niet toestaan dat een machinist(e) buiten het eigen land maar één buitenland mag kennen - maar zo'n regel zou toch echt overbodig moeten zijn.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Shrek »

Ducktape schreef: 26 dec 2021, 23:58 Shunting (SH): Het eerste vertrek in het station maar zonder het invullen van de parameters. Als je een sein passeert dat geopend is met iets anders dan rood-wit krijg je een noodremming (Trip) omdat het systeem niet weet wat de parameters zijn.
En dat is dus niet overal hetzelfde, in sommige landen kan je wel perfect een open sein passeren in SH.
Ook de invulling van OS verschilt sterk van land tot land. Maar het belangrijkste is dat elke trein met ETCS alle modes kent, dus technisch is het wel coherent. Zoals Pietje hierboven al zei: nu moet het gewoon nog overal ingevoerd worden...
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Nog een discussiestuk over ERTMS

Bericht door jan_olieslagers »

Dus TR (trip) betekent: een vanuit ETCS opgelegde noodstop? En dan kan men enkel terug beginnen rijden nadat men als bestuurder/ster de TR heeft bevestigd, en dan vanuit ETCS een "post-trip" heeft ontvangen? En dan begint men in die modus te rijden, en aan het eerstvolgende open sein gaat men terug naar de "default" FS-modus?
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 27 dec 2021, 00:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Ducktape
Berichten: 437
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Ducktape »

jan_olieslagers schreef: 27 dec 2021, 00:04 Welbedankt hoor, @DuckTape, veel daarvan gaat mijn petje te boven, zeker op dit gevorderde uur :) maar ik vind het wel interessante lectuur!

Maar begrijp ik nu goed dat al het aangebrachte enkel de Belgische invulling is - en dat het dus in de buurlanden anders kan zijn - en meestal ook inderdaad is? Dat vind ik het meest storend, het gebrek aan Europese standaardisatie. Zelfs tussen België en Luxemburg zouden er verschillen zijn, blijkbaar. Zo'n "mannekesblad" aan regelgeving, dat is echt niet meer van deze 21ste eeuw. Geen wonder dat ze in Duitsland niet toestaan dat een machinist(e) buiten het eigen land maar één buitenland mag kennen - maar zo'n regel zou toch echt overbodig moeten zijn.
Geen probleem, bij verdere vragen hoor of zie ik het wel :)
Hoe het exact in het buitenland zit weet ik niet juist want ik ken enkel ons landje, maar zoals Shrek en nighttrain aangeven zitten er dus idd wel wat verschilletjes hier en daar. Wij Belgen mogen trouwens nog maximaal 2 andere netten leren (of 3, de enige uitzondering daarvan is denk ik de kanaaltunnel, want anders zouden onze Belgische Eurostarbestuurders niet naar het VK mogen)
jan_olieslagers schreef: 27 dec 2021, 00:14 Dus TR (trip) betekent: een vanuit ETCS opgelegde noodstop? En dan kan men enkel terug beginnen rijden nadat men als bestuurder/ster de TR heeft bevestigd, en dan vanuit ETCS een "post-trip" heeft ontvangen?
Voorbeeld: Je rijdt, passeert een rood stopsein dat door een storing dichtgevallen is, je krijgt onmiddellijk een Trip en bijhorende noodremming en eens je stil staat kan je naar Post Trip gaan (want een Trip gaat ook gepaard met een irritant gezoem zodat je zeker wakker bent). Dan is het tijd om de rit te hervatten met een formulier dat door het seinhuis telefonisch overgemaakt wordt, en afhankelijk van wat zij zeggen (grote beweging of kleine beweging) moeten wij opnieuw de ETCS opstarten (Staff Responsible of Shunting). Daarna kan je pas terug echt vertrekken.
Laatst gewijzigd door Ducktape op 27 dec 2021, 00:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Shrek »

Ducktape schreef: 26 dec 2021, 23:58 Stand-by (SB): stuurcabine in dienst maar nog geen parameters van de trein ingevuld in het systeem
Staff Responsible (SR): Het eerste vertrek in het station nadat de parameters ingevuld zijn. Dit is "grote beweging", maar wel rijdend op het zicht
Shunting (SH): Het eerste vertrek in het station maar zonder het invullen van de parameters. Als je een sein passeert dat geopend is met iets anders dan rood-wit krijg je een noodremming (Trip) omdat het systeem niet weet wat de parameters zijn. Dit wordt dus enkel gebruikt om te rangeren in een bundel, te ontkoppelen of om naar "kleine beweging" om te schakelen als bv. het inritsein van een station met rood-wit (kleine beweging) geopend is
Full Supervision (FS): De modus waar je 99% van de tijd in rijdt. Het eerste sein na het vertrek dat geopend is in "grote beweging" schakelt je om van SR naar FS. ETCS heeft alle parameters van de trein en de seininrichting zegt wat het moet zeggen tegen het systeem, zo krijg je dus een maximale snelheid die je mag rijden en de afstand tot waar je mag rijden
On Sight (OS): Rijden op het zicht in grote beweging, maar alle parameters zijn gekend. Dit kom je enkel tegen na het overschrijden van een permissief stopsein. Je weet enkel de afstand tot het volgende sein, maar je mag maar maximaal de snelheid van rit op zicht rijden
Trip (TR): Kan een aantal oorzaken hebben, meest voorkomende zijn het passeren van een rood, niet-permissief stopsein en het passeren van een sein dat geopend is in grote beweging, maar je wel nog in Shunting staat
Post Trip (PT): De modus waar je in terechtkomt nadat je een Trip bevestigd hebt. Dit is het punt dat er een bevel om de rit te mogen hervatten nodig is, in naleving van de reglementering etc
Non-Leading (NL): een loc of stel dat vooruit moet kunnen rijden maar niet vooraan staat (opduwen dus)
Sleeping (SL): De computer in de achterste of tussenliggende stuurpost die niets aan het doen is, registreert enkel wanneer er overgegaan wordt van ETCS naar TBL1+ of vice versa
System Failure (SF): Als het kapot is
Je bent nog een belangrijke vergeten:
LS: ETCS is wel aanwezig maar niet zichtbaar, je volgt dus gewoon de laterale seinen en kijkt verder niet naar de DMI
Lynx
Berichten: 146
Lid geworden op: 17 okt 2017, 23:03

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Lynx »

Steven schreef: 26 dec 2021, 12:18 Als je weet dat in Nederland al verschillende regels in voege zijn voor elke lijn met etcs :roll:
Dit is/wordt inmiddels grotendeels rechtgetrokken. Elke lijn die nu van ERTMS voorzien wordt, krijgt dezelfde regels en elke machinist met de basisopleiding ETCS mag dan op die lijnen rijden. De Hanzelijn (Lelystad - Zwolle) en Amsterdam-Utrecht krijgen binnenkort (althans voor de spoorwegen binnenkort) een retrofit naar de nieuwe versie. De HSL blijft een uitzondering (en zal dus nog een extra opleiding vereisen) tot in 2035 de beveiliging daar weer aan de einde levensduur en dus aan vervanging toe is.
Over de Betuweroute heb ik geen info (dat is een goederenlijn, dus daar rij ik zelf niet), maar ik schat in dat het iets soortgelijks zal zijn (vervanging aan het einde van de levensduur).
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door nighttrain »

Voorbeeld: Je rijdt, passeert een rood stopsein dat door een storing dichtgevallen is, je krijgt onmiddellijk een Trip en bijhorende noodremming en eens je stil staat kan je naar Post Trip gaan (want een Trip gaat ook gepaard met een irritant gezoem zodat je zeker wakker bent). Dan is het tijd om de rit te hervatten met een formulier dat door het seinhuis telefonisch overgemaakt wordt, en afhankelijk van wat zij zeggen (grote beweging of kleine beweging) moeten wij opnieuw de ETCS opstarten (Staff Responsible of Shunting). Daarna kan je pas terug echt vertrekken.
[/quote]


In dit geval is dit een "technische SPAD" ,moet je dan als TB de noodremming bevestigen en pantos neerlaten (in geval van elec loc).
Wat moet je doen als je een noodremming hebt door overspeed(slip)?
Zend je ook een automatische emergency call uit naar control center?
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Nog een discussiestuk over ERTMS

Bericht door Steven »

Bij overspeed zijn er 2 potentiële reacties onder etcs, ofwel volgt een noodremmen ofwel een maximale dienstremming. Hangt een beetje van type materieel af en het bijhorend remsystemen. Niet alle treinen kunnen maximale dienstremming geven en die geven dus noodremming.
Ducktape
Berichten: 437
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Ducktape »

Shrek schreef: 27 dec 2021, 13:47
Ducktape schreef: 26 dec 2021, 23:58 Stand-by (SB): stuurcabine in dienst maar nog geen parameters van de trein ingevuld in het systeem
Staff Responsible (SR): Het eerste vertrek in het station nadat de parameters ingevuld zijn. Dit is "grote beweging", maar wel rijdend op het zicht
Shunting (SH): Het eerste vertrek in het station maar zonder het invullen van de parameters. Als je een sein passeert dat geopend is met iets anders dan rood-wit krijg je een noodremming (Trip) omdat het systeem niet weet wat de parameters zijn. Dit wordt dus enkel gebruikt om te rangeren in een bundel, te ontkoppelen of om naar "kleine beweging" om te schakelen als bv. het inritsein van een station met rood-wit (kleine beweging) geopend is
Full Supervision (FS): De modus waar je 99% van de tijd in rijdt. Het eerste sein na het vertrek dat geopend is in "grote beweging" schakelt je om van SR naar FS. ETCS heeft alle parameters van de trein en de seininrichting zegt wat het moet zeggen tegen het systeem, zo krijg je dus een maximale snelheid die je mag rijden en de afstand tot waar je mag rijden
On Sight (OS): Rijden op het zicht in grote beweging, maar alle parameters zijn gekend. Dit kom je enkel tegen na het overschrijden van een permissief stopsein. Je weet enkel de afstand tot het volgende sein, maar je mag maar maximaal de snelheid van rit op zicht rijden
Trip (TR): Kan een aantal oorzaken hebben, meest voorkomende zijn het passeren van een rood, niet-permissief stopsein en het passeren van een sein dat geopend is in grote beweging, maar je wel nog in Shunting staat
Post Trip (PT): De modus waar je in terechtkomt nadat je een Trip bevestigd hebt. Dit is het punt dat er een bevel om de rit te mogen hervatten nodig is, in naleving van de reglementering etc
Non-Leading (NL): een loc of stel dat vooruit moet kunnen rijden maar niet vooraan staat (opduwen dus)
Sleeping (SL): De computer in de achterste of tussenliggende stuurpost die niets aan het doen is, registreert enkel wanneer er overgegaan wordt van ETCS naar TBL1+ of vice versa
System Failure (SF): Als het kapot is
Je bent nog een belangrijke vergeten:
LS: ETCS is wel aanwezig maar niet zichtbaar, je volgt dus gewoon de laterale seinen en kijkt verder niet naar de DMI
Ik heb nog geen opleiding ETCS Limited Supervision gehad dus ik weet niet hoe dat juist werkt, maar is dat echt een modus zoals SR of FS? Want ik zou zeggen dat dat een niveau is zoals ETCS N0, N1 of N2.
nighttrain schreef: 27 dec 2021, 17:44
In dit geval is dit een "technische SPAD" ,moet je dan als TB de noodremming bevestigen en pantos neerlaten (in geval van elec loc).
Wat moet je doen als je een noodremming hebt door overspeed(slip)?
Zend je ook een automatische emergency call uit naar control center?
Noodremming en panto's sowieso, het alarm hangt er vanaf of je een gevaarlijke plaats (wissels bv.) bezet. Je weet immers niet waarom het sein plots op rood staat, dat kan idd een technisch mankement zijn, maar het sein kan ook gesloten geweest zijn omdat er een andere trein door het rood reed en zo een gevaar voor jou vormt.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERMTS

Bericht door Shrek »

Ducktape schreef: 28 dec 2021, 17:37 Ik heb nog geen opleiding ETCS Limited Supervision gehad dus ik weet niet hoe dat juist werkt, maar is dat echt een modus zoals SR of FS? Want ik zou zeggen dat dat een niveau is zoals ETCS N0, N1 of N2.
Limited supervision is een modus in ETCS1. We kunnen bij Infrabel kiezen of we een MA programmeren als FS of als LS. In een LS-zone zal je bij het passeren van het eerste open sein dus overgaan van SR naar LS ipv FS.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Nog een discussiestuk over ERTMS

Bericht door nighttrain »

In de marge van deze leerzame discussie over ETCS (European Train Control System), kan ik u melden dat de UIC een roadmap heeft uitgestippeld voor Europa en de wereld (2022/2025). Ttz dit signalisatie systeem en de interoperability en zijn interfaces (ruime zin).
Dus bij de Railway operations performance and safety departement zijn o.a. 2 projecten FROTCC en DAC gestart.
FROTCC(Future railway operation and Traffic control centers) and DAC voor goederen treinen (digital automatic coupler).
het FROTCC zal dus ondermeer de taalproblemen en de verschillende reglementeringen behandelen alsook de verschillen tussen de verantwoordelijkheden(culturele ,en IM) van control centers.
Bij DAC, zijn de constructeurs aan zet om systemen voor te stellen
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nog een discussiestuk over ERTMS

Bericht door Shrek »

Vooral die DAC is veelbelovend, zeker als er TIM in geïntegreerd wordt.
Plaats reactie