Nog een discussiestuk over ERTMS

[jan_olieslagers]

Een boeiend onderwerp! De vergelijking met het vliegverkeer kan inderdaad niet zondermeer worden doorgetrokken.

Voor alle communicatie tussen treinbestuurder (bestuurster) en seinhuis zal het inderdaad een goede zaak zijn als iedereen één gemeenschappelijke taal beheerst, en daar ligt Engels voor de hand; maar men ziet op voorhand afkomen dat Frankrijk en Spanje daarmee nooit zullen instemmen.

De eisen zullen hoger liggen voor de TBG, die moeten met de TB kunnen praten dus het ware nuttig dat ook die altijd de éne taal beheersen; maar daarnaast moeten ze in de eerste plaats met de reizigers kunnen praten, en dus ook de plaatselijke talen kennen - vloeiend!

Ik herinner me overigens die ene keer dat ik de nachttrein nam van Brussel naar Milaan, vele jaren geleden - daar was een soortement cafetaria aan boord, maar het personeel was Italiaans, ze konden weliswaar een beetje Frans, maar Nederlands? Ho maar!

[nighttrain]

Dat een locomotief in één ruk van Zweden tot Portugal kan rijden met dezelfde technische vereisten lijkt mij nog een enigzinds realistisch doel voor de komende decennia. Maar dat ook een bestuurder dat kan met alle reglementeringen en talen? Vergeet het. Dat krijg je nooit geuniformiseerd. Nooit.

Never say Never.
Ik hoop dat ik met enige ervaring kan spreken in deze discussie,daar ik toch heb gewerkt in verscheidene landen en hun treinbestuurders.
Wat is het verschil tussen de hedendaagse treinbestuurder en een piloot. In vele gevallen hebben ze tot hun 18/20 jaar naar school geweest.https://www.skywings.be/piloot-worden/??
Natuurlijk schrijven ze "Goede kennis van de Engelse taal, vlot in mondelinge communicatie" Ja ,en waarom zou een Vlaamse jongen van 18 die een technische opleidig volgt dit niet kunnen om treinbestuurder te worden. Mits een gezonde nieuwsgieirgheid en interesse kan je Engels aanleren en eventueel verfijnen in een les programma van het bedrijf. Ik heb Saudi jonge mannen weten spaans spreken met hun Spaanse renfe trainers, Engels met het controle centrum en Arabisch yussen elkaar. Engelsen weten frans spreken en de Fransen Engels bij Eurotunnel. Tjechsche in het Engels.
Dat de "Vlaamse vrouw/man" geen grote communicator is ,dat is geweten, zeker in tegenstelling met de mondigheid van de Nederlanders....Dus mis een mentaliteits switch is alles mogelijk natuurlijk met een goede opleding.
Reglementering:ik denk dat met ERMTS/TVM veel eenvoudiger is geworden.Heb de reglmentering voor mij liggen van de eurostarbestuurder in de 3 talen...
Weetje vroeger waren de afkortingen van de schakeleaars /onderdelen op electrische of diesellocomotieven afgeleid van Franse of Engelse termen......DUR,RTS enz. Ook nu zijn veel "termen" internationaal opgenomen en gebruikt bv SPAD enz.
Dus het is mogelijk volgens mij,maar je moet u eigen overstijgen... Ik sta nog altijd versteld als een glas kom drinken in Belgie/Vlaanderen dat Vlamingen moeite hebben om met elkaar in AN te communiceren (ook spoorwegpersonneel). Bon hier gaan we shoot maar op de pianist.

[Shrek]

Bon hier gaan we shoot maar op de pianist.

Ik ga zeker niet schieten op de pianist, want ik denk dat je gelijk hebt. Alleen: een cultuur aanpassen is nog veel moeilijker dan techniek laten evolueren, vandaar dat ik er helemaal geen hoop op heb dat dat snel zal gebeuren.

[jan_olieslagers]

Hoe gaat dat dan wel bij de Transsib Moskou-Vladivostok? 9000 km of zo, en allemaal in één taal? Wie durft er te beweren dat West-Europeanen daarvoor te stom zouden zijn? Maar inderdaad, er zijn "bepaalde" nationale gevoeligheden - de Spanjaarden kunnen niet op 1-2-3 polyglot worden wegens hun zeer lange achterstand, de Fransen vertikken het gewoon.

een cultuur aanpassen is nog veel moeilijker dan techniek laten evolueren

Daar ligt hem het kalf gebonden, wel degelijk, inderdaad.

[desirootje]

En riskeren we opnieuw een probleem bij de invoering van baseline 4? Of gaan nieuwe versies dan wél compatibel zijn met oudere versies? Want dat lijkt me toch redelijk basic...

Ik denk niet dat baseline 4 er snel gaat aankomen, met baseline 3 zijn de ontbrekende functies nu wel ingevuld.

Compatibiliteit is trouwens helemaal niet zo basic. De LS-functie is bijvoorbeeld pas ingevoerd met baseline 3, dat kan toch onmogelijk werken met een trein in baseline 2 die niet weet hoe de LS werkt. Omgekeerd kan het uiteraard wel, de baseline 3 trein weet wel hoe een baseline 2 spoorlijn werkt.

Hoeveel kost de upgrade van baseline 2 naar 3, in vergelijking met ETCS baseline 2 of 3 inbouwen in materieel dat dat nog niet heeft? Gaat NMBS weer een volledig budget apart moeten zetten om in al hun treinen baseline 4 te steken als het zover is, of zal dat nog meevallen.
Ik snap dat de techniek evolueert en dat je nog veiliger gaat zijn met baseline 4 en er mss nog meer mogelijkheden mee zijn, dan met 3. Maar sinds dat de Belgische spoorwegen niet al te veel geld krijgen, kijk ik er niet echt naar uit als we redelijk veel moeten investeren om die nieuwe ETCS in alle treinen te steken.

[nighttrain]

Hoe gaat dat dan wel bij de Transsib Moskou-Vladivostok? 9000 km of zo, en allemaal in één taal? Wie durft er te beweren dat West-Europeanen daarvoor te stom zouden zijn? Maar inderdaad, er zijn "bepaalde" nationale gevoeligheden - de Spanjaarden kunnen niet op 1-2-3 polyglot worden wegens hun zeer lange achterstand, de Fransen vertikken het gewoon.

een cultuur aanpassen is nog veel moeilijker dan techniek laten evolueren

Daar ligt hem het kalf gebonden, wel degelijk, inderdaad.

Ben niet helemaal akkoord met uw informatie.
We kunnen niet veralgemen natuurlijk,maar ik spreek uit mijn ervaring. En door toeval heb ik kunnen samenwerken met Spanjaarden en Fransen op internationale projecten en met nog tientallen andere nationaliteiten..
Zo waren de spanjaarden aanwezig in Saudi Arabie met RENFE,ADIF,Talgo,OHL (HHR line).
De Fransen met SYSTRA enz enz......Dus die hebben in hun thuisland wel degelijk werknemers van alle niveaus die zich verstaanbaar kunnen en willen maken in het Engels.En dus zowel op die projecten als in hun binnenland zich verstaanbaar maken in een andere internationale taal. Dan spreek in nog niet van de spoorweg mensen uit India die 415 levende talen hebben en 21 officiele talen, dan spreek ik nog niet over hun interne cultuurverschillen. En dat werkt.
Zelfs binnen DB E& C werkten we met 45 nationaliteiten (van Colombie ,Pakistan,Nepal ,Rusland ,Australie en Engels als voertaal.En dat waren allemaal geen ingenieurs. En wat is een Spanjaard?? Een catalaan, een asturier een andalous.Wat is een fransman?een Chti,een Bretoen,een korsikaan.

In 1992 hebben we bij Eurotunnel treinbestuurders,treinpersonneel,control center staff e.a. aangeworven met als objectief dat een kassajuffer/bakker/beenhouwer (M/V) moest die job kunnen uitvoeren,zowel langs Franse als Engelse kant met een open mindset.We zijn er in geslaagd die een opleiding te geven in beide talen en te laten certifieren in beide talen en veilig te kunnen werken. En er was 1 gemeeschappelijke cultuur binnen het bedrijf.
Om te sluiten,kan ik zeggen dat ik zeeeeer (tot geen enkele) weinig Belgen ben tegengekomen in die spoorprojecten.

Vrolijk Kerstfeest ,Frohe Weihnachten,God Jul,Feliz Navidad ,Buon Natale,Veselé Vánoce,Joyeux Noël

[nighttrain]

Bon hier gaan we shoot maar op de pianist.

Ik ga zeker niet schieten op de pianist, want ik denk dat je gelijk hebt. Alleen: een cultuur aanpassen is nog veel moeilijker dan techniek laten evolueren, vandaar dat ik er helemaal geen hoop op heb dat dat snel zal gebeuren.

Ik weet niet goed wat U bedoeld met "cultuur"? of bedoel je de filosofie achter een reglementering naar gelang het land en zijn IM?
Zo zijn er verschillen in de "filosofie" betreffende de LEVEL 3 documents aangaande de "actions reflexes" bij bv "plotse noodremming"....moet de bestuurder die wel of niet bevestigen? panto neerlaten??Knipperlichten??
Idem wat te doen bij plots verdwijnen hoogspanning?? ook opbouw seininrichting BV de spanjaarden hebben naderingsbakens die beginnen met 1 streep op X meter andere landen beginnen met 5 strepen op dezelfde X meter.
Maar naar ik begrepen heb is er een werkgroep daaraan bezig binnen de UIC op dat op te lossen. https://uic.org/IMG/pdf/uic-work-progra ... 0-2022.pdf

[HLE 2302]

Ik ben geen voorstander van plannen voor een harmonisering van taal of reglementering. Dit zou de loonconcurrentie negatief beïnvloeden. Mogelijk resultaat is dat men dan in landen met 'dure' treinbestuurders goedkopere treinbestuurders gaat inzetten vanuit de buurlanden.

[Steven]

Dat kan dan enkel als er ook een soort loon harmonisering is anders krijg je inderdaad het effect dat de vrachtwagensector al heeft doorgemaakt. Maar terug naar ETCS/ertms zelf misschien.

[nighttrain]

Ik ben geen voorstander van plannen voor een harmonisering van taal of reglementering. Dit zou de loonconcurrentie negatief beïnvloeden. Mogelijk resultaat is dat men dan in landen met 'dure' treinbestuurders goedkopere treinbestuurders gaat inzetten vanuit de buurlanden.

Inderdaad het ERTMS signalisatie systeem opent beetje bij beetje de deur naar meer en het meer inzetten van interimkantoren (die dus al betaan) voor treinbestuurders om aan bepaalde opdrachten te voldoen. Ik denk zelf dat SYSTRA, Transdev dev , RATP Dev en RENFE dit al aan het voorbereiden zijn. SYSTRA heeft dit reeds gedaan in Taiwan.

[jan_olieslagers]

Dat een locomotief in één ruk van Zweden tot Portugal kan rijden met dezelfde technische vereisten lijkt mij nog een enigzinds realistisch doel voor de komende decennia. Maar dat ook een bestuurder dat kan met alle reglementeringen en talen? Vergeet het. Dat krijg je nooit geuniformiseerd. Nooit.

O jawel. Eén reglementering en één taal, meer is er niet nodig. Terecht is opgemerkt dat het in de vliegerij wel kan - ik heb een brevet van privé-piloot, en kan net zo goed en net zo veilig en net zo wettelijk in Duitsland vliegen als in Frankrijk als in Slovakije. En al de rest, uiteraard. De vergelijking met het spoor gaat weliswaar niet 100% op, maar ik zie toch vooral de wil ontbreken, bij de diverse nationale spoorbedrijven.

[desirootje]

Dat een locomotief in één ruk van Zweden tot Portugal kan rijden met dezelfde technische vereisten lijkt mij nog een enigzinds realistisch doel voor de komende decennia. Maar dat ook een bestuurder dat kan met alle reglementeringen en talen? Vergeet het. Dat krijg je nooit geuniformiseerd. Nooit.

O jawel. Eén reglementering en één taal, meer is er niet nodig.

In België kunnen we amper een regering vormen op 2 jaar tijd, dit is veel moeilijker dan het lijkt. En een groot deel van Europa is tegen een eenmaking van welke vorm dan ook, 1 spoorreglementering voor heel de unie en ik zie me al verschillende rechtse partijen claimen dat er Europees federalisme aan de gang is.
Zelfs als dat geen probleem was zou dat uniform maken zo een complexe zaak zijn om met al die spoorbedrijven een compromis te vinden voor alle regeltjes dat je even goed niet begonnen was.
Op papier klinkt het goed maar in de realiteit zal iedereen binnen en buiten de spoorsector het tegenwerken, of dat nu hun bedoeling is of niet, en regels van bovenaf brengt ons terug bij onze anti-Europese vrienden.

[Steven]

Probleem is dat je dan alle bestaande nationale regels moet vervangen. Dat zal niet meer voor mijn loopbaan zijn vrees ik. Het vergt al een eeuwigheid om ETCS regels naar nationale normen in te voeren. Laat het nog een extra eeuwigheid duren om over heel Europa 100% dezelfde regels te hebben.

[nighttrain]

Probleem is dat je dan alle bestaande nationale regels moet vervangen. Dat zal niet meer voor mijn loopbaan zijn vrees ik. Het vergt al een eeuwigheid om ETCS regels naar nationale normen in te voeren. Laat het nog een extra eeuwigheid duren om over heel Europa 100% dezelfde regels te hebben.

Er moet niks vervangen worden. Ik weet niet in hoever u vertrouwd bent met de indeling van documenten bij de UIC?
daar heb je level1,2,3 and 4 documenten .Niet verwaren met ERMTS level1,2 of 3

iedere IM die ERTMS of TVM of laterale seinen heeft op zijn netwerk gaat een level 2 document produceren voor ieder seinsysteem. In Belgie is dit bijvoorbeeld het VVESI3.3 van 16/12/2006 betreffende het TVM seinsysteem of een andere VVESI betreffende de laterale lichtseinen en een andere voor ERTMS.
Die documenten zijn beschikbaar voor de TOC die er treinen willen op exploiteren. Die gaan op hun beurt een level 3 document produceren voor hun treinpersonneel. En die gaan daar een naam aangeven volgens het huismodel bv HLTIII,of module 1,of doc de reference/application. Dit kunnen ze doen met eigen personneel en laten keuren door bv organismen zoals TUV Rheinland of ITALCERTIFER en andere.
En zullen vervolgens een veiligheidscertificaat aanvragen en eventueel krijgen.
Zo heeft bv Eurostar hun "modules" geproduceerd op basis van VVESI in Belgie, Volume C van Eurotunnel en gelijkaardige documenten van SNCF reseau en Network rail.
Dus iedere IM die het ERTMS syteem (of ander seinsysteem) gaat gebruiken heeft dus reeds een level 2 document klaar. Dus in het geval dat Eurostar gaat operen op de 4 IM met het ERTMS uitgeruste lijnen ,zullen zij een level 3 document produceren om daar treinen op te exploiteren.
Zou RENFE bv met 6 IM moeten samenwerken die ERMTS hebben om hun verbinding tussen A en b te exploiteren,dan zullen zij vanuit die 6 level 2 documents een level 3 document produceren ten behoeve van hun treinpersonneel.

[Steven]

Als je weet dat in Nederland al verschillende regels in voege zijn voor elke lijn met etcs