elektrificatie L11

Alles over stations, sporen, bovenleidingen, veiligheidssystemen enz.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: elektrificatie L11

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 19 mar 2023, 17:26
DR-fan schreef: 19 mar 2023, 15:31 Toch een kleine update: vooruitziend zoals we in dit land zijn, werd L11 in het midden van de spoorberm aangelegd. Dat betekent dus dat de huidige lijn opgebroken moet worden om de twee nieuwe sporen te leggen :roll: Aangezien de Lillobrug al jaren onberijdbaar is, betekent dit dat de bedrijven langs de Scheldelaan (BASF bv...) wekenlang onbereikbaar zullen zijn. Wie had het ook al weer over een modal shift?
Dat is niet waar, de plaats voor een tweede spoor is bewust vrijgehouden en is dus ook vrij.
Dan stel ik voor dat je contact opneemt met I-AM om hun te zeggen dat ze hun werk niet kennen - de info komt van hen :?

PS: Er zijn nog wel wat probleempjes. Zo staan er bij Zandvliet verlichtingspalen van de A12 op de spoorbedding en halfweg Stabroek heb je dit: https://goo.gl/maps/9NgPuEqWdnnNeai69. Schitterend toch hoe alle diensten samenwerken... :lol:
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: elektrificatie L11

Bericht door Steven »

Dat geeft een vals beeld. Die portieken staan niet in de weg.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: elektrificatie L11

Bericht door DR-fan »

Steven schreef: 19 mar 2023, 20:09 Dat geeft een vals beeld. Die portieken staan niet in de weg.
Op de luchtfoto ziet dat er toch vrij krap uit. En hoe dicht mogen zulke stalen constructies bij de bovenleiding komen?

Feit is: bij I-AM zitten ze met de handen in het haar. Ik ga er van uit dat die mensen weten waarover ze het hebben.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: elektrificatie L11

Bericht door Shrek »

Hetgeen ik opgevangen heb van I-AM mensen is dat er inderdaad wat snelwegborden in de weg staan, maar dat het qua spoorinfra allemaal heel goed meevalt.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: elektrificatie L11

Bericht door Steven »

Op de luchtbeelden zie je een aantal gewone borden die inderdaad gewoon in de bedding staan.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: elektrificatie L11

Bericht door pietje »

Maar zelfs dat is niet helemaal ongewoon of onverwacht.
Ruimte is schaars en verkeersborden worden best geplaatst waar ze het best zichtbaar zijn.
Als dat in de bedding van een mogelijks toekomstige spoorweg is, is dat geen probleem.
Je kan die makkelijk verplaatsen als die spoorweg er daadwerkelijk komt.

We zijn gelukkig weggeëvolueerd van de GTI-tijd in de jaren 70 en 80 waar bergen geld werden uitgegeven om klaar te zijn voor volgende projecten, die er vervolgens nooit kwamen...
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: elektrificatie L11

Bericht door DR-fan »

pietje schreef: 20 mar 2023, 12:28 Maar zelfs dat is niet helemaal ongewoon of onverwacht.
Ruimte is schaars en verkeersborden worden best geplaatst waar ze het best zichtbaar zijn.
Juist, maar als die borden en lichten weg moeten, ga je ze moeten zetten waar ze minder zichtbaar zijn. En dan begint het spelletje weer met verkeersveiligheid. Lijn 11 werd geopend in 1995 en er waren toen ook plannen om ze door te trekken naar Nederland. Het zou interessant zijn om te weten wanneer er toelating werd gegeven de bedding te gebruiken voor wegsignalisatie en verlichting - en onder welke voorwaarden.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: elektrificatie L11

Bericht door pietje »

DR-fan schreef: 20 mar 2023, 14:22
pietje schreef: 20 mar 2023, 12:28 Maar zelfs dat is niet helemaal ongewoon of onverwacht.
Ruimte is schaars en verkeersborden worden best geplaatst waar ze het best zichtbaar zijn.
Juist, maar als die borden en lichten weg moeten, ga je ze moeten zetten waar ze minder zichtbaar zijn. En dan begint het spelletje weer met verkeersveiligheid.
Meestal zijn er ook goede alternatieven mogelijk door bv een portiek te plaatsen, maar dat is veel duurder.
Het is daarom efficiênter om te kiezen voor de makkelijke oplossing zolang het kan, met de afspraak dat alles verwijderd wordt zodra het nodig is.
Dit soort borden wordt in ieder geval om de X jaren vervangen, waardoor dit ook nu waarschijnlijk goedkoper gebleken is.

Je maakt mij wel nieuwsgierig als er betrokken mensen "met de handen in het haar" zitten, want dat klinkt mij toch veel ernstiger dan die paar verkeersborden die we tot nu toe gevonden hebben
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: elektrificatie L11

Bericht door DR-fan »

pietje schreef: 20 mar 2023, 16:14 Meestal zijn er ook goede alternatieven mogelijk door bv een portiek te plaatsen, maar dat is veel duurder.
Het is daarom efficiênter om te kiezen voor de makkelijke oplossing zolang het kan, met de afspraak dat alles verwijderd wordt zodra het nodig is.
Dit soort borden wordt in ieder geval om de X jaren vervangen, waardoor dit ook nu waarschijnlijk goedkoper gebleken is.
Het gaat niet om eenvoudige verkeersborden. Het portiek dat ik aanhaal is niet zo eenvoudig te vervangen en bovendien staat het op een betonnen fundering. Verderop richting Zandvliet staat, zoals ik al zei, een verlichtingspaal bijna in het midden van de spoorbedding. Daar zit je dus ook met elektriciteitsleidingen die verplaatst moeten worden. Inderdaad, dat is op zich niet zo moeilijk maar het zorgt er wel weer voor dat de werken langer gaan duren en duurder worden.
pietje schreef: 20 mar 2023, 16:14Je maakt mij wel nieuwsgierig als er betrokken mensen "met de handen in het haar" zitten, want dat klinkt mij toch veel ernstiger dan die paar verkeersborden die we tot nu toe gevonden hebben
Daar zijn verschillende redenen voor:
- zie hierboven: het gaat niet om eenvoudige verkeersborden
- zoals ik al in mijn eerste post hierover schreef ligt het bestaande spoor op een aantal plaatsen te dicht naar het midden en moet het verplaatst worden. Shrek mag beweren dat er genoeg plaats is zoveel hij wil, de mensen ter plaatse weten beter. BASF heeft wel degelijk al geprotesteerd tegen de verwachte langere onderbreking.
- capaciteit en planning: deze werken waren niet voorzien, maar werden onder politieke druk beslist. De betrokken Infrabel-diensten in de haven hebben het net zoals wij in de pers moeten lezen. Er was dit jaar dus geen personeel en logistiek ingepland... Ook de havencel (een overlegorgaan tussen het havenbedrijf, Infrabel en de SO's) wist blijkbaar van niets, hoewel ik dat - toegegeven - uit de tweede hand heb. Hoe dan ook was de interne communicatie weer in topvorm :roll:
dovaere
Berichten: 298
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: elektrificatie L11

Bericht door dovaere »

DR-fan schreef: 21 mar 2023, 09:53
Shrek mag beweren dat er genoeg plaats is zoveel hij wil, de mensen ter plaatse weten beter. BASF heeft wel degelijk al geprotesteerd tegen de verwachte langere onderbreking.
- capaciteit en planning: deze werken waren niet voorzien, maar werden onder politieke druk beslist.
Leuk om te lezen over de (niet onverwachte) interne communicatieproblemen die opduiken als er plotseling €30 miljoen euro beschikbaar is voor een project en er gehandeld en gepland moet worden, met 2026 als voorziene einddatum.
Maar je stelt het wel heel paniekerig voor.
Het is integendeel juist BASF (en de andere havenbedrijven) die vraagt om deze werken en er zelfs aan meebetaalt.
Als ze nu toch geen uitbreidingswerken zouden willen, is het simpel, dan bespaart het hen en de samenleving veel geld :-)
Laatst gewijzigd door dovaere op 21 mar 2023, 14:10, 1 keer totaal gewijzigd.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: elektrificatie L11

Bericht door DR-fan »

dovaere schreef: 21 mar 2023, 10:29 Leuk om te lezen over de (te verwachten) interne communicatieproblemen als er plotseling €30 miljoen euro beschikbaar is voor een project en er gehandeld en gepland moet worden.
Maar je stelt het wel heel paniekerig voor.
Het is integendeel juist BASF (en de andere havenbedrijven) die vraagt om deze werken en er zelfs aan meebetaalt.
Als ze nu toch geen uitbreidingswerken zouden willen, is het simpel, dan bespaart het hen en de samenleving veel geld :-)
Ik geef maar weer wat er speelt en ik zie niet in waarom dat 'paniekerig' zou zijn. Natuurlijk is BASF geïnteresseerd, maar ik denk niet dat men zich gerealiseerd heeft dat er wat lijken uit de kast gingen vallen. Vergeet ook niet dat er van de vroegere drie spoorverbindingen naar de Scheldelaan er nog maar één overblijft: L11. De lijn over de Petroleumbrug werd opgebroken wegens "overbodig" en de dubbelsporige Lillobrug is al 4 jaar buiten dienst wegens stabiliteitsproblemen. Als L11 langdurig buiten gebruik is, hebben BASF en andere bedrijven een groot probleem.
dovaere
Berichten: 298
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: elektrificatie L11

Bericht door dovaere »

DR-fan schreef: 21 mar 2023, 10:41 Als L11 langdurig buiten gebruik is, hebben BASF en andere bedrijven een groot probleem.
Hoelang is langdurig?

Een vraagje aan de infrastructuurspecialisten: kan dat tweede spoor niet gebouwd worden terwijl het eerste spoor met onderbrekingen bruikbaar blijft?
Bijvoorbeeld een shift van 9 uur spoorwerken, en ervoor en erna kunnen goederentreinen over het bestaande eerste spoor?
Zelfs als de bewering zou kloppen dat het eerste spoor net te dicht bij het te bouwen tweede spoor ligt, en nadien wat verlegd moet worden, dan sluit dat toch niet uit dat er tijdens de bouw spoorverkeer blijft over één spoor?
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: elektrificatie L11

Bericht door pietje »

dovaere schreef: 21 mar 2023, 11:14
DR-fan schreef: 21 mar 2023, 10:41 Als L11 langdurig buiten gebruik is, hebben BASF en andere bedrijven een groot probleem.
Hoelang is langdurig?

Een vraagje aan de infrastructuurspecialisten: kan dat tweede spoor niet gebouwd worden terwijl het eerste spoor met onderbrekingen bruikbaar blijft?
Bijvoorbeeld een shift van 9 uur spoorwerken, en ervoor en erna kunnen goederentreinen over het bestaande eerste spoor?
Zelfs als de bewering zou kloppen dat het eerste spoor net te dicht bij het te bouwen tweede spoor ligt, en nadien wat verlegd moet worden, dan sluit dat toch niet uit dat er tijdens de bouw spoorverkeer blijft over één spoor?
Ik ben geen specialist, maar dacht eigenlijk hetzelfde.
Het probleem daarmee is dan wel dat je wel wat flexibiliteit kwijtspeelt in zowel de exploitatie als de bouwwerf, want beide kunnen niet tegelijk gedaan worden op de handigste tijdstippen.
In de praktijk gaat dat de hele bouw van het 2de spoor ook duurder maken dus ik zie al wat budgetoverschrijdingen aankomen.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: elektrificatie L11

Bericht door pietje »

DR-fan schreef: 21 mar 2023, 09:53
pietje schreef: 20 mar 2023, 16:14 Meestal zijn er ook goede alternatieven mogelijk door bv een portiek te plaatsen, maar dat is veel duurder.
Het is daarom efficiênter om te kiezen voor de makkelijke oplossing zolang het kan, met de afspraak dat alles verwijderd wordt zodra het nodig is.
Dit soort borden wordt in ieder geval om de X jaren vervangen, waardoor dit ook nu waarschijnlijk goedkoper gebleken is.
Het gaat niet om eenvoudige verkeersborden. Het portiek dat ik aanhaal is niet zo eenvoudig te vervangen en bovendien staat het op een betonnen fundering. Verderop richting Zandvliet staat, zoals ik al zei, een verlichtingspaal bijna in het midden van de spoorbedding. Daar zit je dus ook met elektriciteitsleidingen die verplaatst moeten worden. Inderdaad, dat is op zich niet zo moeilijk maar het zorgt er wel weer voor dat de werken langer gaan duren en duurder worden.
pietje schreef: 20 mar 2023, 16:14Je maakt mij wel nieuwsgierig als er betrokken mensen "met de handen in het haar" zitten, want dat klinkt mij toch veel ernstiger dan die paar verkeersborden die we tot nu toe gevonden hebben
Daar zijn verschillende redenen voor:
- zie hierboven: het gaat niet om eenvoudige verkeersborden
- zoals ik al in mijn eerste post hierover schreef ligt het bestaande spoor op een aantal plaatsen te dicht naar het midden en moet het verplaatst worden. Shrek mag beweren dat er genoeg plaats is zoveel hij wil, de mensen ter plaatse weten beter. BASF heeft wel degelijk al geprotesteerd tegen de verwachte langere onderbreking.
- capaciteit en planning: deze werken waren niet voorzien, maar werden onder politieke druk beslist. De betrokken Infrabel-diensten in de haven hebben het net zoals wij in de pers moeten lezen. Er was dit jaar dus geen personeel en logistiek ingepland... Ook de havencel (een overlegorgaan tussen het havenbedrijf, Infrabel en de SO's) wist blijkbaar van niets, hoewel ik dat - toegegeven - uit de tweede hand heb. Hoe dan ook was de interne communicatie weer in topvorm :roll:
Dus samengevat zijn het vooral fouten/blunders van bij de oorspronkelijke aanleg en beheer door de NMBS en later Infrabel die nu naar boven zouden komen, want die middenberm was van bij de aanleg van de snelweg geschikt om volledig dubbelspoor aan te leggen.
Misschien dat men daarom met de handen in het haar zit: hoe leggen we uit dat we zelf het spoor slecht hebben laten aanleggen en we te gemakkelijk toegestaan hebben dat er permanente obstakels gebouwd werden die binnen het gabarit van een dubbelsporige lijn staan?

De situatie van de portieken lijkt mij trouwens minder erg dan je doet uitschijnen.
Vergelijk de afstand tussen de portieken op de satellietfoto:
https://www.google.com/maps/@51.3426654 ... a=!3m1!1e3
met de afstand tussen de seinen op het einde van het huidige dubbelspoor:
https://www.google.com/maps/@51.3427292 ... a=!3m1!1e3

De blok beton waarop die portieken staan, is pakweg een meter breed en een goede 5 meter lang. Je mag dus rekenen dat die zich nog een halve meter naast de paal bevindt. Zo dicht komen de sporen zeker niet te liggen, dus het enige "probleem" dat ik mogelijk zie is dat de paal te kort bij de bovenleidingsinfra sommige onderdelen van de bovenleiding komt te staan of dat ze de paal niet op de ideale plek kunnen plaatsen.

Het verplaatsen van enkele verlichtingspalen met bijhorende elektriciteitskabels en een paar verkeersborden valt echt in het niets bij de omvangrijke werken om een spoor te verdubbelen en te voorzien van enkele kilometers bovenleiding. Daar zal het probleem echt niet liggen, maar ik geef toe dat ik het traject niet voldoende gedetailleerd bestudeerd heg om 100% zeker te kunnen stellen dat er nergens een serieus probleem is met de gehanteerde afstanden.
dovaere
Berichten: 298
Lid geworden op: 12 sep 2021, 16:58

Re: elektrificatie L11

Bericht door dovaere »

DR-fan schreef: 21 mar 2023, 10:41 Als L11 langdurig buiten gebruik is, hebben BASF en andere bedrijven een groot probleem.
Ik ga ervan uit dat het nooit de bedoeling kan zijn om havenbedrijven langdurig helemaal van hun spoortoegang af te sluiten. Dus zolang er geen feiten of een concrete planning bekend zijn, beschouw ik het woord "langdurig" als geruchten en speculaties.
Plaats reactie