Vracht-HST's

Alles over goederenvervoer in België.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10656
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Vracht-HST's

Bericht door Shrek »

jan_olieslagers schreef: 29 mei 2021, 21:57 Dankje, dat bevestigt: men heeft veel gemeenschapsgeld uitgegeven en doet niet alle moeite om er alle rendement uit te halen. QED. Zwaarste verantwoordelijkheid bij de overheid, die blijkbaar onvoldoende toeziet op de optimale inzet van de investeringen.
Dat jij niet begrijpt hoe de fysica achter de spoorwegen werkt kan ik je niet kwalijk nemen, maar dat je blijft zagen over iets dat je duidelijk niet begrepen hebt is wel een beetje irritant.
jan_olieslagers
Berichten: 1979
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Vracht-HST's

Bericht door jan_olieslagers »

Noem dat maar "zagen", dat is een bekend recept voor vragen waar men geen weg mee weet.
Ik blijf vragen waarom duurbetaalde infrastructuur de hele nacht onbenut moet blijven liggen verroesten.
Het lijkt mij meer met economie te maken te hebben dan met fysica, trouwens.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
groentje
Berichten: 6501
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Vracht-HST's

Bericht door groentje »

Zeg nooit nooit, de SNCF was allergisch voor nachttreinen, en versterken nu weer het nachtnet, met ambities voor verdere uitbreiding. Ik ben dus iets minder categoriek dan Shrek, als er een enorme ommekeer gebeurt in de politiek van de logistiek, en vrachtvluchten worden opmerkelijk duurder, dan zouden tijdsgevoelige pakjesvluchten misschien toch op het hogesnelheidspoor kunnen worden gezet. Maar of er daarvoor momenteel voldoende belangstelling is, durf ik toch ook betwijfelen. Vergeet ook niet dat de hele logistieke keten vandaag op vrachtvluchten en -wagens is gebaseerd, zonder doorslaggevende argumenten gaan die niet zomaar veranderen. Voor het merendeel van de vracht, zelfs de tijdsgevoelige, zijn gewone vrachtwagens snel genoeg, tenslotte sta je met een vrachtwagen ook in iets meer dan een etmaal van Zuid-Spanje in België. Een trein zou dat theoretisch ook moeten kunnen, zeker als het normaalspoor Murcia bereikt, ook zonder hoge snelheid. Er valt wellicht meer tijd te winnen door bestuurderswissels te verbeteren en materieel aan te passen, dan met gespecialiseerd materieel dat moet worden aangepast aan vrachtverkeer... Ik catalogeer het dan ook onder 'nice to have', niet als de meest noodzakelijke investering voor de toekomst.
Laatst gewijzigd door groentje op 01 jun 2021, 07:22, 2 keer totaal gewijzigd.
Deca
Berichten: 8
Lid geworden op: 28 mei 2018, 15:16

Re: Vracht-HST's

Bericht door Deca »

jan_olieslagers schreef: 29 mei 2021, 22:16 Noem dat maar "zagen", dat is een bekend recept voor vragen waar men geen weg mee weet.
Ik blijf vragen waarom duurbetaalde infrastructuur de hele nacht onbenut moet blijven liggen verroesten.
Het lijkt mij meer met economie te maken te hebben dan met fysica, trouwens.
Specifiek voor goederen op de HSL komt dat door de verzonken kosten (sunk cost fallacy).
Bij uw totale berekening worden ook de kosten van het aanleggen van die HSL en alles dat gebeurd is mee in het totaalplaatje genomen maar dat is niet correct. Wanneer je vandaag een kosten/baten analyse maakt mogen we eigenlijk geen rekening houden met die kosten aangezien ze toch gemaakt zijn, ongeacht uw beslissing. In die berekening van de netto actuele waarde mag je enkel maar kijken naar de toekomst en zoals Shrek al vertelde wegen vandaag die kosten niet op tegen de baten.
pietje
Berichten: 143
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Vracht-HST's

Bericht door pietje »

Deca schreef: 30 mei 2021, 00:06
jan_olieslagers schreef: 29 mei 2021, 22:16 Noem dat maar "zagen", dat is een bekend recept voor vragen waar men geen weg mee weet.
Ik blijf vragen waarom duurbetaalde infrastructuur de hele nacht onbenut moet blijven liggen verroesten.
Het lijkt mij meer met economie te maken te hebben dan met fysica, trouwens.
Specifiek voor goederen op de HSL komt dat door de verzonken kosten (sunk cost fallacy).
Bij uw totale berekening worden ook de kosten van het aanleggen van die HSL en alles dat gebeurd is mee in het totaalplaatje genomen maar dat is niet correct. Wanneer je vandaag een kosten/baten analyse maakt mogen we eigenlijk geen rekening houden met die kosten aangezien ze toch gemaakt zijn, ongeacht uw beslissing. In die berekening van de netto actuele waarde mag je enkel maar kijken naar de toekomst en zoals Shrek al vertelde wegen vandaag die kosten niet op tegen de baten.
Dat lijkt mij toch een vreemde manier van rekenen: alle onderdelen van een spoorlijn hebben een verwachte levensduur.
Dan is het toch correct om dar een soort van "afschrijving" van de kosten te doen?
Het kan dan ook voordeliger zijn om de aangelegde infra meer te gebruiken.

Betreffende het onderwerp vracht-TGV's heb ik de indruk dat alles hier door sommigen te zwart-wit bekeken wordt.
Hopelijk wordt op korte termijn de milieubelasting van de luchtvaart eindelijk ernstig meegerekend en wordt het bijgevolg voor sommige vrachtstromen interessanter om dit via snelle goederentreinen op te lossen. De meeste vracht die per vliegtuig vervoerd wordt is eerder van het lichtere soort: pakjes en dergelijke.
Het is mij een doorn in het oog dat zo'n vluchten ook binnen Europa plaatsvinden, terwijl het in sommige gevallen nagenoeg even snel met treinen zou kunnnen opgelost worden.
Aan welke snelheid en tegen welke bijhorende kostprijs deze treinen concurrentieel zijn met het luchttransport, zal in de eerste plaats afhangen van welke milieukosten er voor het vliegverkeer gaan aangerekend worden
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10656
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Vracht-HST's

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 30 mei 2021, 01:01 Dat lijkt mij toch een vreemde manier van rekenen: alle onderdelen van een spoorlijn hebben een verwachte levensduur.
Dan is het toch correct om dar een soort van "afschrijving" van de kosten te doen?
Het kan dan ook voordeliger zijn om de aangelegde infra meer te gebruiken.
Meer gebruik betekent ook meer onderhoud. Omdat een HSL veel kleinere toleranties heeft dan een klassieke lijn is de onderhoudskost per gebruikt rijpad hier dus ook veel hoger. Meer gebruiken is dus zeker niet per definitie voordeliger.
En neen, er worden geen kosten afgeschreven. Het is niet omdat er 's nachts een goederentrein over rijdt dat een Thalys overdag minder zou moeten betalen omdat de afschrijving verdeeld kan worden. De rijpadkosten dekken enkel het onderhoud, de investering is al gebeurd.
Een HSL ipv een klassieke lijn gebruiken kost dus meer aan Infrabel (ondanks de hogere rijpadvergoeding) èn meer aan de operator. Je moet dus al een hele goede reden hebben om dat te willen doen.
trainlovertje
Berichten: 1393
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Vracht-HST's

Bericht door trainlovertje »

jan_olieslagers schreef: 29 mei 2021, 20:53 Tsja, @Steven, ik ben een actief belastingbetaler en erger me dus toch behoorlijk aan de zware investering van overheidsgeld in HSL die daar 50% van de tijd ligt te verroesten... Maar ja, er zal wel een uitleg zijn, dat weet ik best, bespaar u maar de moeite.
Maar waarom maak je je nu zo om die HSL's die 's nachts niet bereden worden? Dat kan ik echt niet volgen. Er zijn een hele hoop spoorlijnen in dit land die 's nachts geen enkele trein zien. Dat is nu eenmaal normaal. Nog een voorbeeld: er mogen tegenwoordig 's nachts ook geen vliegtuigen meer opstijgen of landen op Brussels airport, tenzij ze een meerkost betalen omwille van geluidshinder... Dat handicapeert een volledige luchthaven in de nachtelijke uren. Er zijn maar weinig investeringen die de klok rond maximaal benut worden. Is het de investering dan ook niet waard om goede weginfrastructuur met voldoende grote capaciteit te hebben omdat er 's nachts minder volk op de baan is?
Als er nu helemaal geen geïnteresseerde partijen zijn om 's nachts een trein in te leggen die misschien een kleine tijdswinst maakt door de HSL te benutten, dan is dat zo. Als je wil dat de overheid gaat aanmoedigen om die HSL alsnog te gebruiken voor snellere goederentreinen, dan zal dat ook een bepaalde kost voor de belastingbetaler met zich meebrengen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10656
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Vracht-HST's

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 30 mei 2021, 01:01 Betreffende het onderwerp vracht-TGV's heb ik de indruk dat alles hier door sommigen te zwart-wit bekeken wordt.
Hopelijk wordt op korte termijn de milieubelasting van de luchtvaart eindelijk ernstig meegerekend en wordt het bijgevolg voor sommige vrachtstromen interessanter om dit via snelle goederentreinen op te lossen. De meeste vracht die per vliegtuig vervoerd wordt is eerder van het lichtere soort: pakjes en dergelijke.
Het is mij een doorn in het oog dat zo'n vluchten ook binnen Europa plaatsvinden, terwijl het in sommige gevallen nagenoeg even snel met treinen zou kunnnen opgelost worden.
Aan welke snelheid en tegen welke bijhorende kostprijs deze treinen concurrentieel zijn met het luchttransport, zal in de eerste plaats afhangen van welke milieukosten er voor het vliegverkeer gaan aangerekend worden
Als je de CO² uitstoot zwaarder gaat doorreken, wat absoluut een goed idee is, zal dit de vracht-TGV's nog meer benadelen tegenover gewone goederentreinen. TGV's zijn door hun hogere snelheid nu éénmaal minder energieëfficiënt.

Laten we alles hier vooral in het juiste perspectief bekijken. Vracht-TGV's zijn het kleinste besje in de hoogste tak van de hoogste boom, terwijl er nog heel veel laaghangend fruit te plukken valt. Laten we daar vooral mee beginnen en die vracht-TGV's vergeten :wink:
Deca
Berichten: 8
Lid geworden op: 28 mei 2018, 15:16

Re: Vracht-HST's

Bericht door Deca »

pietje schreef: 30 mei 2021, 01:01
Dat lijkt mij toch een vreemde manier van rekenen: alle onderdelen van een spoorlijn hebben een verwachte levensduur.
Dan is het toch correct om dar een soort van "afschrijving" van de kosten te doen?
Het kan dan ook voordeliger zijn om de aangelegde infra meer te gebruiken.
Bij het aanleggen van de lijn is de verwachte levensduur inderdaad relevant maar wanneer we het nu hebben over het inleggen van een goederentrein van A naar B over het hogesnelheidsnetwerk mag dat geen rol spelen. Enkel de kosten en baten die beïnvloed worden door dat transport zijn dan van belang.

Als het inderdaad voordeliger is om de infrastructuur meer te gebruiken (misschien dalen de vasten kosten/trein wel doordat er meer treinen zijn) dan is dat voordeel een extra baat. Ergens nu meer geld aan spenderen dan het waard is puur doordat het vroeger veel gekost heeft gaat er enkel voor zorgen dat we nog meer waarde verliezen dat elders meer had kunnen opbrengen.
DR-fan
Berichten: 91
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Vracht-HST's

Bericht door DR-fan »

In heel deze discussie mis ik toch een paar elementen.

- onderhoud van de HSL: dat kan alleen wanneer er geen andere treinen rijden want je wil je personeel niet blootstellen aan treinen die aan 300 km/h voorbij razen op het nevenliggende spoor - dus 's nachts. Of wil je echt het reizigersverkeer overdag stilleggen om een trein met asperges (of mandarijntjes voor mijn part) door te laten?
- Wat Bierset betreft: de grote meerderheid van de containertransporten komen er uit de richting Duitsland. Lijn 2 is dus geen optie want die gaat de andere richting uit.
- in het buitenland zijn er wel degelijk HSL waar goederentreinen op rijden (bv Duitsland en UK). Maar wat zie je daar? De extra kosten zoals onderhoud, energie, rijpadkosten, extra beveiligingssystemen ed maken dat zo duur en onpraktisch dat de optie nauwelijks gebruikt wordt. Het verschil in reistijd is te klein om de extra investeringen te rechtvaardigen. Enkel op de Britse HS1 tussen de Kanaaltunnel en Londen rijden een paar vaste containertreinen (1 à 2 per dag) wegens het kleine profiel op de klassieke Britse lijnen. De kalkslurrietrein tussen Antwerpen en Irving gaat er over de klassieke lijn!
- de SNCF heeft jarenlang klassieke goederentreinen aan 160 km/h laten rijden, maar die zijn alweer opgedoekt. Teveel extra kosten zonder duidelijk operatief voordeel, jawel...

Je mag het vreemd vinden dat die lijnen "er nutteloos bij liggen", maar daar zijn wel degelijk goede redenen voor. Trouwens, zoals al aangehaald: ook "gewone" spoorlijnen liggen er lang ongebruikt bij. Om de redenering door te trekken stel ik voor om de lijnen naar bv De Panne, Ronse, Eeklo, Poperinge, Hamont en Couvin gewoon te sluiten want daar rijdt 's nachts niets. Weggegooid belastingsgeld dus :roll: (voor de slechte verstaanders: sarcasme-alert!).
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 4561
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Vracht-HST's

Bericht door overweg13 »

DR-fan schreef: 30 mei 2021, 10:09

Je mag het vreemd vinden dat die lijnen "er nutteloos bij liggen", maar daar zijn wel degelijk goede redenen voor. Trouwens, zoals al aangehaald: ook "gewone" spoorlijnen liggen er lang ongebruikt bij. Om de redenering door te trekken stel ik voor om de lijnen naar bv De Panne, Ronse, Eeklo, Poperinge, Hamont en Couvin gewoon te sluiten want daar rijdt 's nachts niets. Weggegooid belastingsgeld dus :roll: (voor de slechte verstaanders: sarcasme-alert!).
En om op hetzelfde "spoor" voort te gaan: veel autowegen en andere wegen liggen er een deel van de nacht ook verlaten bij: opbreken dus, dat boeltje. :mrgreen:
Met vriendelijke groet

overweg13
jknockaert
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Vracht-HST's

Bericht door jknockaert »

jan_olieslagers schreef: 29 mei 2021, 21:04Welk prive-bedrijf zou zoiets durven verkondigen? 50% potentieel onbenut??
Supermarkten en andere winkels zijn 's nachts gewoon dicht. Terwijl er ook mensen zijn die 's nachts werken en voor wie het best handig zou zijn om voor/na werk naar de winkel te kunnen.
groentje
Berichten: 6501
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Vracht-HST's

Bericht door groentje »

jknockaert schreef: 30 mei 2021, 11:44
jan_olieslagers schreef: 29 mei 2021, 21:04Welk prive-bedrijf zou zoiets durven verkondigen? 50% potentieel onbenut??
Supermarkten en andere winkels zijn 's nachts gewoon dicht. Terwijl er ook mensen zijn die 's nachts werken en voor wie het best handig zou zijn om voor/na werk naar de winkel te kunnen.
En als puntje bij paaltje komt, besparen ze daar zelfs geld mee, want voor een handvol klanten een hele winkel openhouden en dus personeel voorzien, terwijl er uiteindelijk amper meer verkocht zal worden in totaal (er is enkel een verschuiving van enkele klanten naar die rustigere momenten)...

Ik ben misschien iets voluntaristischer dan Shrek, en zou vracht-HST's niet willen vergeten, maar terecht krijgt het niet de hoogste prioriteit, eerder de kers op de taart van een geslaagde logistieke omslag naar het spoor. Als een bedrijf het wil proberen, dan kan dat nu al, hoor. Desnoods werken we rond dat verkeer rond (als de laatste IC Oostende-Eupen worden omgeleid via HSL2 ipv L36 doen we dat ook).
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 21084
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Vracht-HST's

Bericht door Steven »

Er is maar 1 goede reden om meer nachtelijk verkeer op de HSL te hebben op late/vroege uren (zover het al nodig zou zijn). Het inleggen van nachttreinen. Als je weet dat ÖBB nachttreinen koopt met een Vmax van 230 km/u. Deze zie ik dan nog 1000X liever over een hsl gaan dan een goederentrein.
jan_olieslagers
Berichten: 1979
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Vracht-HST's

Bericht door jan_olieslagers »

Met dat laatste stem ik heel graag in: het was misschien wat kortzichtig - misschien, zeg ik! :) - maar de HSL zijn nu eenmaal bedacht voor reizigerstreinen.

Wat losse gedachten over de andere opmerkingen, nog niet helemaal doorkauwd:
*/ het argument "onderhoud" valt te regelen. Is er niet iets vergelijkbaars op (een stuk van) lijn 27, die in de week overdag stoptreinen bedient, bij nacht en in het weekeinde goederentreinen, maar op zaterdag vrij blijft voor onderhoud?
*/ wie begon over "afbreken die boel" die ziet het inderdaad wel heel erg wit-zwart - ik heb alleen maar willen pleiten voor een efficiëntere inzet van de dure hsl-investeringen, nooit heb ik ook maar enigszins een "afbraak" gesuggereerd;
*/ de vergelijking met winkels en supermarkten vind ik ook al helemaal onterecht: die infrastructuur wordt volledig bekostigd - onderhoud en herstelling inbegrepen - door de eigen uitbating - en dus zonder bij de overheid het handje te komen ophouden;
*/ de vergelijking met weinig gebruikte reizigerslijnen (Couvin, Hamont, ...) is wel een beetje terecht, alleen zouden die investeringen reeds lang moeten afgeschreven zijn, en is de onderhoudskost heel wat lager; dus daar is de druk om "aan te moedigen" heel wat minder; Trouwens het reizigersverkeer op die lijnen wordt wel degelijk aangemoedigd vanuit de overheid en ook vanuit het spoorbedrijf;
*/ maar omgekeerd is de onderhoudskost van de HSL inderdaad hoog, dus zou men de rijpaden duur moeten verkopen, en dat zal ze commercieel onaantrekkelijk maken;
*/ wel krijg ik het vl___nd sch__t van opmerkingen in de zin van "we hebben elders nog veel werk, dus dit willen we zelfs niet bekijken". Dat lijkt me ZO illustratief voor het tekort aan commercieel denken bij (sommigen van) het spoorbedrijf;
*/ de vergelijking met weginfrastructuur gaat niet echt op: in het globale politieke plaatje willen we van wegverkeer vanaf, terwijl we juist meer spoorverkeer willen; vrachtverkeer langs de weg brengt wel degelijk geld op maar de bedoeling van die taks is toch vooral het ontmoedigen, eerder dan het valoriseren van de investeringen;
*/ dat het elders wel werd geprobeerd, en met bitter weinig sukses, is natuurlijk wel een teken aan de wand. En België is dan nog een klein land, enkel voor internationaal verkeer zou HSCT (high speed cargo train :) ) zin hebben, en elders kregen ze het zelfs binnenlands niet in gang;
*/ bovenal is het wachten op een commercieel initiatief; voor BE zal dat dan niet in de eerste plaats voor asperges en mandarijntjes zijn ;) want voor zo'n trafiek vanuit Spanje ligt Rungis/Parijs veel meer voor de hand en zelfs dat gebeurt niet, voorzover ik begrijp. Pakjesdienst, al dan niet uit China, maakt dan meer kans, maar zelfs daar zou een royale subsidie nodig zijn om de geesten te doen omschakelen, wellicht, en daarvoor is het nu juist niet het goede moment, de overheid is al handenvol geld aan het besteden aan de Coronacrisis.
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 30 mei 2021, 19:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Plaats reactie