Gestegen energiekosten

Alles over reizigerstreinen in België.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

Om nog maar te zwijgen van de kapitaalsvernietiging die had vermeden kunnen worden.
Want alle verzwaringen die intussen gebeurd zijn en nog gaan gebeuren, zijn op slag nutteloos als er naar een andere spanning wordt overgeschakeld.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

En vroeg of laat zal het toch allemaal overgaan naar de hogere wisselspanningen zoals gebruikt door supersnelle treinen, zou ik denken?
Luxemburg zit al helemaal op 25kV~, natuurlijk zijn ze ook maar een klein landje. Ook in BE zijn er al niet HST-lijnen onder 25kV~, de Athus-Meuse, dacht ik. Vroeg of laat moet NL toch meegaan in die trend? Volgens mij is iedere aanpassing aan DC-installaties, hetzijn een verhoging van de spanning of van de maximumstroom, slechts goed voor weinige jaren, en dus eigenlijk weggesmeten geld.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Ja dat is inderdaad wat er gebeurt. Maar op de meeste grote tractieonderstations (Brussel-Noord, Antwerpen, Leuven, Charleroi,... ) zijn er bijna altijd genoeg treinen die energie gebruiken om de spanning op de bovenleiding omlaag te trekken.
De technicus in mij vindt dat toch maar vreemd. Een nuttige en logische beveiliging, die verplicht aanwezig is op iedere huis-tuin-en-keukeninstallatie van PV-panelen met teruglevering, wordt door NMBS niet voorzien op hun locomotieven? Straf, heel straf.

En ik weet best dat het hier niet over PV-panelen gaat, het gaat over heel wat meer vermogen.
Huishoudinstallatie PV = 5-10kW <=> HLE21 = dikke 3000kW
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

jan_olieslagers schreef: 15 mar 2023, 13:07 En vroeg of laat zal het toch allemaal overgaan naar de hogere wisselspanningen zoals gebruikt door supersnelle treinen, zou ik denken?
Luxemburg zit al helemaal op 25kV~, natuurlijk zijn ze ook maar een klein landje. Ook in BE zijn er al niet HST-lijnen onder 25kV~, de Athus-Meuse, dacht ik. Vroeg of laat moet NL toch meegaan in die trend? Volgens mij is iedere aanpassing aan DC-installaties, hetzijn een verhoging van de spanning of van de maximumstroom, slechts goed voor weinige jaren, en dus eigenlijk weggesmeten geld.
Daarin vergis je je: aanpassing van 1500-1800V naar 3000-3600V is vele malen goedkoper dan ombouw naar 25kV omwille van herbruikbaarheid van onderdelen.
En uiteindelijk heb je nagenoeg dezelfde mogelijkheden.
De Ardense 25kV lijnen werken op 500A, dus iets van een 12.5 MW max. Dit is ook in andere landen gangbaar.
Voor HST lijnen gaat dat naar 1500A, maar dat is een aparte categorie.
in Duitsland werken vele 15kV lijnen op 600A, dus 9MW, maar ook HST lijnen hebben daar meer vermogen
in België zijn de meeste lijnen geschikt tot 2400A, dus rond de 8 MW
Enkele lijnen zijn zwaarder uitgevoerd tot 4000A, dus minstens 12 MW
sommige lokale lijntjes zijn slechts geschikt tot 1800A, dus 6MW
bij 1500V en 5000A ga je nooit meer dan 7-8 MW kunnen halen want de spanningsval gaat het nuttige vermogen begrenzen

Met andere woorden: neem die beslissing en start met een eerste ombouw.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Sorry, beste @pietje, niet akkoord.

Optrekken van de DC-spanning, bv. van de huidige 1,5 kV naar 3kV of wat dan ook, zou wijzigingen aan het materiaal vereisen, als die ueberhaupt al mogelijk en betaalbaar zijn; goedkoop wordt het in geen geval, en de operatie en planning zouden een pak ingewikkelder worden, minstens in een overgangsfase.

Optrekken van de maximale stroomsterkte is minder ongelukkig, maar ook dat zal geld kosten, zowel voor het opzetten als in onderhoud. Want hoe hoger de stroom door de wasdraad, hoe sneller die verslijt en dus moet vervangen worden.

Dus: inderdaad, neem die beslissing, maar nmbm is er maar 1 juiste beslissing: de hele zwik naar hoge wisselspanning. Ik zag dan liefst 25kV~/50Hz, maar NL gebruikt nu al de Duitse norm en zal zich daar voorlopig wellicht aan blijven houden.

Let wel, als die beslissing ooit wordt genomen dan valt ze niet op 1-2-3 te implementeren: eerst moet er voldoende rollend materiaal zijn dat onder beide spanningen kan rijden, en pas naargelang dat vordert kan men lijnen beginnen omschakelen. Het zou dus kunnen dat men, waar er acute problemen zijn, voor de korte termijn wordt beslist om de capaciteit van de gelijkstroomvoeding op te voeren; maar dat mag volgens mij nooit meer zijn dan een tijdelijke noodmaatregel, een "work-around" - het kan nooit een "oplossing" worden genoemd.

Ik blijf erbij dat, voor NL, iedere investering in gelijkstroomvoeding weggesmeten geld is.
Wel ben ik benieuwd naar de opvattingen en inzichten terzake van de NL-deelnemers alhier!
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door dentheo »

jan_olieslagers schreef: 15 mar 2023, 19:23
Ik blijf erbij dat, voor NL, iedere investering in gelijkstroomvoeding weggesmeten geld is.
Wel ben ik benieuwd naar de opvattingen en inzichten terzake van de NL-deelnemers alhier!

Beide studies bestaan al enkele jaren...ombouw naar 3kV bleek stukken goedkoper, even link opvragen bij onze prorail vrienden .
Theo
Groeten vanop de Heide
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Spaar u de moeite :) ! Het doorpluizen van uitvoerige studies - die doorgaans toch maar op bestelling worden geschreven, en waarvan de conclusies dus bij voorbaat vastliggen - is me de tijd en de moeite niet waard.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door dentheo »

jan_olieslagers schreef: 15 mar 2023, 21:00 Spaar u de moeite :) ! Het doorpluizen van uitvoerige studies - die doorgaans toch maar op bestelling worden geschreven, en waarvan de conclusies dus bij voorbaat vastliggen - is me de tijd en de moeite niet waard.
Voor zover ik weet waren er twee, beide voorgesteld op een Prorail beurs in Utrecht enkele jaren geleden...
Materieel ombouw bleek ook goedkoper...soort chopper ervoor en rijden onder 3kV.

Of de ombouw van 1,5 kV naar 25kV zoveel opbrengt betwijfel ik, Frankrijk heeft beide systemen naast elkaar al jaren, ook massa's locs voor beide systemen . Toch worden er weinig kilometers omgebouwd per jaar...en zeker niet systematisch.
Theo
Groeten vanop de Heide
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Het ligt er maar aan op welke termijn men denkt. Op korte termijn - een jaar of vijf, zeg maar - zal het zeker minder duur zijn om van 1,5 kV= over te gaan naar 3kV= en de overgang zal ook veel soepeler kunnen verlopen.

Maar als er 1 ding is dat ik op dit forum al geleerd heb, dan is het dat spoorinvesteringen niet op korte termijn worden gepland.

Enne, Frankrijk is nu niet bepaald het voorbeeldland, he, als het over spoorinvesteringen gaat. Daar kennen ze slechts hun prestigieuze hogesnelheidstreinen, en het voorstadsverkeer waar ze niet onderuit kunnen. Al de rest is "quantité négligable" bij Marianne, helaas.
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 15 mar 2023, 21:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door groentje »

Maar het is niet enkel de elektrische installatie die moet worden aangepast als je naar wisselstroom omschakelt. Wisselspanning vereist ook een veel grotere vrije ruimte, dat zijn dus een hoop bruggen die ook moeten vervangen worden.
Technisch ben ik het met je eens dat wisselstroom beter is als je van nul begint, maar Nederland begint niet van nul
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Nee, natuurlijk niet. Maar zijn we akkoord dat op de langere termijn wisselstroom de eindconclusie is?

(ik zag overigens dat de Betuwelijn op 25kV 50Hz draait, ik dacht altijd dat NL helemaal de Duitse norm volgde van 15kV en hun gekke 16+2/3 Hz)
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door groentje »

Nee, enkel tussen Venlo en de grens, en dat wordt gevoed vanuit Duitsland. Voor 15 kV heeft DB Netz een eigen stroomnet, daar gaat niemand vandaag nog in investeren, tenzij je al een net hebt dat je kan verlengen.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

jan_olieslagers schreef: 15 mar 2023, 21:29 Nee, natuurlijk niet. Maar zijn we akkoord dat op de langere termijn wisselstroom de eindconclusie is?
Neen dus, helemaal niet
De eindconclusie is een veel meer genuanceerd.
Als eerste is het belangrijk om te bekijken of je er een bestaand systeem is of nieuwbouw.
Bij grote nieuwbouw zoals het Spaanse HSL net of de spoornetten in China of Saoedi-arabië is 25kV~ meestal te prefereren, vooral als je met hoge snelheden wil werken.
Bij bestaande systemen moet je rekening houden met ombouwkosten van de infra en extra kosten omdat je gedurende vele jaren meerspanningsmaterieel in dienst moet houden, wat uiteindelijk meer kost in aankoop en onderhoud.

Hoe denser het netwerk en hoe dichter het normale elektriciteitsnet rond de spoorwegen gelegd is, hoe meer er gekozen wordt voor DC systemen.
Als 25kV altijd beter was, zouden ook alle metro lijnen dit gebruiken, maar bij metro gebruikt men zelfs 3de rail 700-800V, omdat afstand bij metro niet zo belangrijk is.

Ik heb ook de nodige studies gelezen en hier en daar wat nagerekend en ik krijg er vooralsnog geen speld tussen dat een omschakeling in NL naar 3 kV veel sneller terugverdiend is dan een nagenoeg totale nieuwbouw op 25 kV

De investeringskosten om op 1500V te blijven zijn namelijk ook niet min, want zelfs nu zit men in NL met langere rijtijden omdat vooral stoptreinen trager optrekken dan ze eigenlijk zouden kunnen, waardoor dit in de praktijk ook een prijs heeft.

Zoals ik al zei, kan bij 3 kV bijna alles gewoon in gebruik blijven, op wat voedingskabels en isolatoren na.
De status van de vermogenelectronica is idd al zover gevorderd dat een omvormer die pakweg 1500-4000V omzet naar 1500V, niet zo ingewikkeld en duur te fabriceren is, en je die dus "gewoon" ergens op of in een treinstel bijplaatst.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Dank voor de uitvoerige uitleg. Blijkbaar heb ik me een beetje blindgestaard op het Luxemburgse voorbeeld. En ja, ik ben een groot voorstander van standardisatie, maar die heeft natuurlijk haar prijs, en die zou in dit geval hoger zijn dan ik me had voorgesteld.

Vooral had ik helemaal niet stilgestaan bij de noodzaak voor een groter vrijeruimteprofiel oftewel gabarit bij wisselspanning, zoals aangehaald door @groentje. Dat brengt wel degelijk een pak kosten met zich. Waar komt dat eigenlijk vandaan? Meer isolatie wegens de hogere spanningen? Of wat nog anders of meer?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

jan_olieslagers schreef: 15 mar 2023, 22:14 Vooral had ik helemaal niet stilgestaan bij de noodzaak voor een groter vrijeruimteprofiel oftewel gabarit bij wisselspanning, zoals aangehaald door @groentje. Dat brengt wel degelijk een pak kosten met zich. Waar komt dat eigenlijk vandaan? Meer isolatie wegens de hogere spanningen? Of wat nog anders of meer?
Dat is het idd, bij 1.5 kv en 3 kv mag je rekenen op enkele centimeters afstand die je als "veilig" mag beschouwen.
afhankelijk van de situatie, worden er andere normen gehanteerd, maar reken op 1 cm/kV
Dat maakt dat bij 25kV de bovenkant van de tunnel toch iets van 25cm hoger moet zijn dan wat bij 3 kV aanvaardbaar is, en daar komt het soms net op aan.
Plaats reactie