Gestegen energiekosten

Alles over reizigerstreinen in België.
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door maarten »

jan_olieslagers schreef: 15 mar 2023, 19:23 Sorry, beste @pietje, niet akkoord.

Optrekken van de DC-spanning, bv. van de huidige 1,5 kV naar 3kV of wat dan ook, zou wijzigingen aan het materiaal vereisen, als die ueberhaupt al mogelijk en betaalbaar zijn; goedkoop wordt het in geen geval, en de operatie en planning zouden een pak ingewikkelder worden, minstens in een overgangsfase.
Ik snap nog altijd niet waarom er voor de overgang van 1,5 kV naar 3 kV gesproken wordt over materieel aanpassen. Dat is de meest inefficiente en dure manier van transitie.
Je moet verplichten dat al het nieuw materieel voor 1,5 kV en 3 kV geschikt is (dat kost vrijwel niets extra, al het moderne materieel werkt met halfgeleiders en een tussenkring die al een hogere spanning heeft) en als je voldoende materieel hebt kun je beginnen met ombouw.
Bijvoorbeeld in Nederland:
In 1990 had je verplicht dat al het nieuw materieel ook voor 3 kV geschikt was. Dan was alles dat vanaf IRM instroomde geschikt geweest. In 2009 werd het eerste moderne stoptreinmaterieel in dienst genomen. De treinen naar Limburg kon je toen met VIRM en SLT rijden, dan kon je alles onder Boxtel al ombouwen. Gaandeweg komt er meer 3 kV-geschikt materieel en gaat er meer 1,5 kV-monocourant materieel aan de kant, het 1,5 kV-monocourant materieel kun je concentreren in het gebied dat nog niet 3 kV is, bijvoorbeeld ICM op de noord-oost en SGM in het westen. Daarmee had je vanaf 2016 alles onder Rotterdam-Utrecht-Zwolle op 3 kV kunnen ombouwen.
Vandaag de dag is het alleen nog maar ICM dat 1,5 kV-monocourant is en dat gaat er in een paar jaar uit omdat ICNG komt. Tegen 2030 had je het hele land op 3 kV kunnen ombouwen.

35 jaar om je ombouwkosten over uit te spreiden. In plaats van geforceerd in 5 of 10 jaar materieel en materiaal af te schrijven.
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door maarten »

groentje schreef: 15 mar 2023, 21:38 Nee, enkel tussen Venlo en de grens, en dat wordt gevoed vanuit Duitsland. Voor 15 kV heeft DB Netz een eigen stroomnet, daar gaat niemand vandaag nog in investeren, tenzij je al een net hebt dat je kan verlengen.
En ik zie Duitsland ook nog wel eens ombouwen als veel van het 15 kV net (hoogspanningsmasten, generatoren) vernieuwd moet worden.
De meerprijs voor 15 kV 16,67 Hz + 25 kV 50 Hz materieel is natuurlijk ook minimaal.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

maarten schreef: 16 mar 2023, 08:39
jan_olieslagers schreef: 15 mar 2023, 19:23 Sorry, beste @pietje, niet akkoord.

Optrekken van de DC-spanning, bv. van de huidige 1,5 kV naar 3kV of wat dan ook, zou wijzigingen aan het materiaal vereisen, als die ueberhaupt al mogelijk en betaalbaar zijn; goedkoop wordt het in geen geval, en de operatie en planning zouden een pak ingewikkelder worden, minstens in een overgangsfase.
Ik snap nog altijd niet waarom er voor de overgang van 1,5 kV naar 3 kV gesproken wordt over materieel aanpassen. Dat is de meest inefficiente en dure manier van transitie.
Je moet verplichten dat al het nieuw materieel voor 1,5 kV en 3 kV geschikt is (dat kost vrijwel niets extra, al het moderne materieel werkt met halfgeleiders en een tussenkring die al een hogere spanning heeft) en als je voldoende materieel hebt kun je beginnen met ombouw.
Bijvoorbeeld in Nederland:
In 1990 had je verplicht dat al het nieuw materieel ook voor 3 kV geschikt was. Dan was alles dat vanaf IRM instroomde geschikt geweest. In 2009 werd het eerste moderne stoptreinmaterieel in dienst genomen. De treinen naar Limburg kon je toen met VIRM en SLT rijden, dan kon je alles onder Boxtel al ombouwen. Gaandeweg komt er meer 3 kV-geschikt materieel en gaat er meer 1,5 kV-monocourant materieel aan de kant, het 1,5 kV-monocourant materieel kun je concentreren in het gebied dat nog niet 3 kV is, bijvoorbeeld ICM op de noord-oost en SGM in het westen. Daarmee had je vanaf 2016 alles onder Rotterdam-Utrecht-Zwolle op 3 kV kunnen ombouwen.
Vandaag de dag is het alleen nog maar ICM dat 1,5 kV-monocourant is en dat gaat er in een paar jaar uit omdat ICNG komt. Tegen 2030 had je het hele land op 3 kV kunnen ombouwen.

35 jaar om je ombouwkosten over uit te spreiden. In plaats van geforceerd in 5 of 10 jaar materieel en materiaal af te schrijven.
Daarom is het belangrijk om ook de gepubliceerde rapporten eens kritisch te bekijken.
Als je het op jouw manier gaat doen, gaat het vanaf de beslissing decennia duren eer je kan overschakelen.
Tijdens die periode ga je nog steeds belangrijke investeringen moeten doen in bijkomende voedingsposten, die na een beperkt aantal jaren terug nutteloos zijn, want niet meer nodig bij een hogere spanning.
Aangezien voedingsposten voor bovenleiding een zeer lange levensduur hebben, doe je hier dus aan kapitaalvernietiging.

Het ombouwen van een bestaand type treinstel is dan een veel goedkopere oplossing, waarbij je ook onmiddellijk de vruchten kunt plukken van je investering.
De plannen die gepubliceerd zijn, gaan dan ook uit van het maximaal vermijden van nutteloze investeringen in extra voedingsposten, waardoor de "terugverdientijd" op iets van 10 jaar uitkomt.

In de marge hiervan heb ik ook ergens in zo'n rapport iets gelezen van een evolutie naar MVDC of Medium Voltage DC.
Daarrond is er blijkbaar in Frankrijk een (door de UE gesubsidieerd) onderzoek geweest om de 1500V lijnen stelselmatig om te bouwen naar 9kV DC. Conclusie van dat onderzoek is: interessante mogelijkheid, maar de technologie is nog niet matuur genoeg.
Ik hoop dat men in NL dit niet aangrijpt om toch maar te wachten tot die technologie wel matuur genoeg is, want dan vergeet men eigenlijk het grootste voordeel van het verlaten van 1.5kV, namelijk dat je onderdeel wordt van een veel grotere markt.
Ik heb ook geen idee of in Frankrijk die 9kV voor hun bouwwerken veel haalbaarder is dan 25kV AC, maar ik denk dat het eerder ging over een leuk studietje doen op kosten van de EU, dan dat het een ernstige piste was.
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5296
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door Steve »

maarten schreef: 16 mar 2023, 08:42
groentje schreef: 15 mar 2023, 21:38 Nee, enkel tussen Venlo en de grens, en dat wordt gevoed vanuit Duitsland. Voor 15 kV heeft DB Netz een eigen stroomnet, daar gaat niemand vandaag nog in investeren, tenzij je al een net hebt dat je kan verlengen.
En ik zie Duitsland ook nog wel eens ombouwen als veel van het 15 kV net (hoogspanningsmasten, generatoren) vernieuwd moet worden.
De meerprijs voor 15 kV 16,67 Hz + 25 kV 50 Hz materieel is natuurlijk ook minimaal.
Lijkt me weinig realistisch. Ik kan me niet voorstellen dat een groot deel van het net rond dezelfde periode vernieuwd zal worden (eerder een verhaal van elke paar jaar een paar procent) en dan zit je nog met al het materieel, dat - zelfs bij heel recente reeksen - bijna zonder uitzondering enkel 15 kV lust en waarbij een aanpassing achteraf ongetwijfeld pakken meer zal kosten. Sowieso zit je dus met kolossale investeringen op een netwerk van die schaal, terwijl de Duitsers zullen argumenteren dat 25 kV weinig fundamentele voordelen biedt ten opzichte van hun vertrouwde 15 kV. Het eigen netwerk - waar je Oostenrijk en Zwitserland gemakshalve ook bij mag rekenen - is groot genoeg om als een soort eiland te functioneren en het is ongetwijfeld vele malen goedkoper om het weinige materieel dat wel buiten dat bassin moet gaan dan maar meerspannig te maken, zoals nu al gebeurt.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

Steve schreef: 16 mar 2023, 11:48
maarten schreef: 16 mar 2023, 08:42
groentje schreef: 15 mar 2023, 21:38 Nee, enkel tussen Venlo en de grens, en dat wordt gevoed vanuit Duitsland. Voor 15 kV heeft DB Netz een eigen stroomnet, daar gaat niemand vandaag nog in investeren, tenzij je al een net hebt dat je kan verlengen.
En ik zie Duitsland ook nog wel eens ombouwen als veel van het 15 kV net (hoogspanningsmasten, generatoren) vernieuwd moet worden.
De meerprijs voor 15 kV 16,67 Hz + 25 kV 50 Hz materieel is natuurlijk ook minimaal.
Lijkt me weinig realistisch. Ik kan me niet voorstellen dat een groot deel van het net rond dezelfde periode vernieuwd zal worden (eerder een verhaal van elke paar jaar een paar procent) en dan zit je nog met al het materieel, dat - zelfs bij heel recente reeksen - bijna zonder uitzondering enkel 15 kV lust en waarbij een aanpassing achteraf ongetwijfeld pakken meer zal kosten. Sowieso zit je dus met kolossale investeringen op een netwerk van die schaal, terwijl de Duitsers zullen argumenteren dat 25 kV weinig fundamentele voordelen biedt ten opzichte van hun vertrouwde 15 kV. Het eigen netwerk - waar je Oostenrijk en Zwitserland gemakshalve ook bij mag rekenen - is groot genoeg om als een soort eiland te functioneren en het is ongetwijfeld vele malen goedkoper om het weinige materieel dat wel buiten dat bassin moet gaan dan maar meerspannig te maken, zoals nu al gebeurt.
Ik heb wel ooit eens iets zien passeren dat er testen gedaan zijn om zo'n 15kV lijn om te zetten naar 50 Hz, om zodoende gemakkelijker stroom te kunnen betrekken uit het normale net. Wat ik er van onthouden heb was dat het blijkbaar toch niet zo positief verlopen is. Dat had waarschijnlijk met ouder tractiematerieel te maken, maar ik weet er het fijne niet meer van.

Op termijn is dat nochtans iets dat ik wel als een mogelijkheid zie, want bij 50 Hz kunnen de transformatoren al een beetje lichter zijn dan bij die lagere frequentie en je bespaart er ineens ook nog het paralelle elektriciteitsnet mee.

maar of dat nu 15kV of 25 kV is, maakt voor het rollend materieel amper iets uit. Op dit moment is het meestal het goedkoopste om gewoon beide mogelijk te maken van in de ontwerpfase.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Dat van die transformatoren speelt me ook al de hele tijd door het hoofd.

Let wel: als men overgaat van 16,6667 Hz naar 50 Hz kan een transformator theoretisch drie keer kleiner worden, immers de frekwentie wordt drie keer hoger. De volle drie zal het misschien niet worden, maar toch meer dan "een beetje" :)

Maar begrijp ik dat goed, dat in modern tractiemateriaal de aandrijfmotoren gevoed worden uit de bovenleiding via enkel halfgeleiders, zodat er geen transformator bij komt kijken? Dat zou me eigenlijk maar normaal lijken, en werd toch zelfs op sommige klassiekjes reeds gedaan?

Zodat er enkel een transformator nodig zou zijn voor secondaire verbruikers, de koffiezet en koelkast van het boordpersoneel en zo :)
Weet iemand misschien welke transformatoren er bv. in de HLE18/19 zitten, welke spannin(en) en welk vermogen?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 16 mar 2023, 12:07 Ik heb wel ooit eens iets zien passeren dat er testen gedaan zijn om zo'n 15kV lijn om te zetten naar 50 Hz, om zodoende gemakkelijker stroom te kunnen betrekken uit het normale net. Wat ik er van onthouden heb was dat het blijkbaar toch niet zo positief verlopen is. Dat had waarschijnlijk met ouder tractiematerieel te maken, maar ik weet er het fijne niet meer van.

Op termijn is dat nochtans iets dat ik wel als een mogelijkheid zie, want bij 50 Hz kunnen de transformatoren al een beetje lichter zijn dan bij die lagere frequentie en je bespaart er ineens ook nog het paralelle elektriciteitsnet mee.

maar of dat nu 15kV of 25 kV is, maakt voor het rollend materieel amper iets uit. Op dit moment is het meestal het goedkoopste om gewoon beide mogelijk te maken van in de ontwerpfase.
Het parallelle elektriciteitsnet is eerder een voordeel dan een nadeel. De kosten van een hoogspanningsaansluiting zijn immers zo hoog dat het meestal goedkoper is een hoogspanningskabel te trekken vanaf een bestaande aansluiting dan een aansluiting met het publieke net bij te creëeren. Ook voor beheer van onderhoud en dergelijke ben je beter af met een eigen net. Die troef zie ik DB-netz niet snel weg gooien.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jan_olieslagers »

Het parallelle elektriciteitsnet is eerder een voordeel dan een nadeel.
Ja, dat klinkt erg zinnig, ik neem het graag aan.
Was er niet een tijd dat de toen nog unitaire (haha) NMBS/SNCB ook eigen electriciteitscentrales had? Die zijn dan toch wel afgeschaft, intussen, dacht ik? Was het dan echt een voordeel?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

Shrek schreef: 16 mar 2023, 12:26
pietje schreef: 16 mar 2023, 12:07 Ik heb wel ooit eens iets zien passeren dat er testen gedaan zijn om zo'n 15kV lijn om te zetten naar 50 Hz, om zodoende gemakkelijker stroom te kunnen betrekken uit het normale net. Wat ik er van onthouden heb was dat het blijkbaar toch niet zo positief verlopen is. Dat had waarschijnlijk met ouder tractiematerieel te maken, maar ik weet er het fijne niet meer van.

Op termijn is dat nochtans iets dat ik wel als een mogelijkheid zie, want bij 50 Hz kunnen de transformatoren al een beetje lichter zijn dan bij die lagere frequentie en je bespaart er ineens ook nog het paralelle elektriciteitsnet mee.

maar of dat nu 15kV of 25 kV is, maakt voor het rollend materieel amper iets uit. Op dit moment is het meestal het goedkoopste om gewoon beide mogelijk te maken van in de ontwerpfase.
Het parallelle elektriciteitsnet is eerder een voordeel dan een nadeel. De kosten van een hoogspanningsaansluiting zijn immers zo hoog dat het meestal goedkoper is een hoogspanningskabel te trekken vanaf een bestaande aansluiting dan een aansluiting met het publieke net bij te creëeren. Ook voor beheer van onderhoud en dergelijke ben je beter af met een eigen net. Die troef zie ik DB-netz niet snel weg gooien.
Als het dan zo'n groot voordeel is, is het toch heel vreemd dat het alleen in Duitsland op die manier gedaan wordt.
Ik zou dan toch verwachten dat er nog electrificaties op die manier opgebouwd worden, vooral dan op de 25 kV netten die je in vele landen vindt.
Zelfs in Zweden/Noorwegen haalt men de 15kV met omvormers uit het normale hoogspanningsnet.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 16 mar 2023, 19:42 Als het dan zo'n groot voordeel is, is het toch heel vreemd dat het alleen in Duitsland op die manier gedaan wordt.
Ik zou dan toch verwachten dat er nog electrificaties op die manier opgebouwd worden, vooral dan op de 25 kV netten die je in vele landen vindt.
Zelfs in Zweden/Noorwegen haalt men de 15kV met omvormers uit het normale hoogspanningsnet.
Het is natuurlijk wel een recent fenomeen. Vroeger kregen de spoorwegen vaak enorme kortingen op elektriciteitsaansluitingen (en vaak ook op de elektriciteit zelf). Het is pas sinds de hele opdeling van de elektriciteitsproductie, -transmissie en -distributie dat het financiële plaatje helemaal veranderd is.
Infrabel is alvast druk bezig om parallelle hoogspanningslijnen aan te leggen :wink:
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door maarten »

pietje schreef: 16 mar 2023, 10:34
Daarom is het belangrijk om ook de gepubliceerde rapporten eens kritisch te bekijken.
Als je het op jouw manier gaat doen, gaat het vanaf de beslissing decennia duren eer je kan overschakelen.
Tijdens die periode ga je nog steeds belangrijke investeringen moeten doen in bijkomende voedingsposten, die na een beperkt aantal jaren terug nutteloos zijn, want niet meer nodig bij een hogere spanning.
Aangezien voedingsposten voor bovenleiding een zeer lange levensduur hebben, doe je hier dus aan kapitaalvernietiging.
Die investeringen moet je nu ook maken nu je niet ombouwt. Dus er is niet direkt een negatieve invloed daarop. De onderstations zijn vrij simpel aan te passen om 3 kV te kunnen leveren.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

maarten schreef: 17 mar 2023, 09:57
pietje schreef: 16 mar 2023, 10:34
Daarom is het belangrijk om ook de gepubliceerde rapporten eens kritisch te bekijken.
Als je het op jouw manier gaat doen, gaat het vanaf de beslissing decennia duren eer je kan overschakelen.
Tijdens die periode ga je nog steeds belangrijke investeringen moeten doen in bijkomende voedingsposten, die na een beperkt aantal jaren terug nutteloos zijn, want niet meer nodig bij een hogere spanning.
Aangezien voedingsposten voor bovenleiding een zeer lange levensduur hebben, doe je hier dus aan kapitaalvernietiging.
Die investeringen moet je nu ook maken nu je niet ombouwt. Dus er is niet direkt een negatieve invloed daarop. De onderstations zijn vrij simpel aan te passen om 3 kV te kunnen leveren.
Klopt, maar als je op korte termijn overschakelt op 3kV kan je de bouw van meerdere onderstations vermijden, waardoor je de investering in 3kV sneller terugverdient.
Plaats reactie