Gestegen energiekosten

Alles over reizigerstreinen in België.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door overweg13 »

Ik vind dat schrappen en inkorten van treinen trouwens een van de hatelijkste dingen die een spoorwegmaatschappij zijn pendelaars kan aandoen (ook tijdens het grootste deel van de vakantie). Het is alsof reizigers per se in drukke treinen moeten zitten: ten slotte zijn minder drukke, voldoende lange treinen een extra service aan de klant. En ik kijk bovendien met lede ogen naar het exponentieel toenemend wegverkeer, ondanks de hoge prijzen, die de chauffeurs lang niet allemaal zelf betalen. Daar zou men pas kunnen besparen!
Met vriendelijke groet

overweg13
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jpvdveer »

Als je als land zwemt in het geld dan kan ik in die redenering meegaan. België zwemt niet in het geld. De spits is voor de NMBS, en voor de maatschappij als geheel, al extreem duur omdat een groot deel van de materieelbehoefte door de spits wordt bepaald, soms feitelijk zelfs voor één rit heen in de ochtendspits en één rit terug in de middagspits. Als er voor die ritten 300 reizigers worden verwacht en er 600 zitplaatsen worden geboden dan hangt er aan een dergelijke service voor de klant een uitzonderlijk hoog prijskaartje.

Wel eens natuurlijk qua wegverkeer, bedrijfswagens enz. Maar in deze tijden is een al even ongemakkelijke waarheid dat er geen tekorten dreigen aan olie, wel aan gas (en dus ook aan elektriciteit). Ook daarom is het voornemen van NS om volgend jaar 13-15% van de treinritten te schrappen een meesterzet. Als een grootverbruiker elektriciteit een dergelijke inspanning doet zal dit een merkbaar effect op de gasvoorraden hebben.
Tijgernoot
Berichten: 312
Lid geworden op: 02 dec 2012, 21:27
Locatie: Delfshaven

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door Tijgernoot »

jpvdveer schreef: 09 sep 2022, 10:55 Mooi begin. Toch is dit ook een goede aanleiding om het treinaanbod eens kritisch tegen het licht te houden. Vooral op vrijdag (= thuiswerkdag voor velen) rijden vele treinen ook in de spits met een bedroevend lage bezettingsgraad. Zeker op vrijdagen kunnen, om te beginnen, een aantal P-treinen probleemloos worden geschrapt, zo lijkt me. In Nederland gaat dit vanaf december ook gebeuren.
Alleen heeft het schrappen van treinen bij NS niets te maken met de hoge energieprijs, omdat NS nog een contract met vaste stroomprijzen heeft van voor de crisis dat doorloopt tot december 2023. NS heeft vooral een ernstig gebrek aan personeel.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jpvdveer »

Correct. Maar door dit te doen lever je als bedrijf wel een belangrijke maatschappelijke bijdrage aan wat deze winter een gigantisch maatschappelijk probleem gaat worden. Hoe meer elektriciteit en gas er bespaard wordt, hoe beter we de winter zullen doorkomen. Ook de NMBS zou haar verantwoordelijkheid hier moeten nemen en geen onnodige treinen laten rijden.
wbrm
Berichten: 409
Lid geworden op: 28 mei 2011, 21:11

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door wbrm »

Is het langer/uitgebreider inzetten van MW41, ondanks elektrificatie, een optie? Als ik lees dat vooral bij gas en elektriciteit de pijnpunten zitten.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door groentje »

Dan toch enkel als uiterst tijdelijke oplossing voor een tijdelijk probleem, individueel transport, het meest waarschijnlijke alternatief, is een pak vervuilender, én vraagt meer brandstof om mee te beginnen. Besparen op brandstof, ook benzine en diesel, en die gebruiken om energiecentrales te doen draaien, zou wellicht efficiënter zijn dan besparen op elektriciteit door minder treinen te laten rijden...
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jpvdveer »

Is jammer genoeg geen optie. Er zijn in Europa vrijwel geen elektriciteitscentrales die op olie draaien. Besparen op olie zal de gespannen toestand op de gas/elektriciteitsmarkten op geen enkele manier beïnvloeden.

We hebben dus een paradoxale situatie waarin olie relatief goedkoop en rijkelijk voorradig is (de prijzen zijn onlangs fors gedaald), terwijl gas en elektriciteit extreem duur zijn en er bij een koude winter gerantsoeneerd zullen moeten worden (in Europa, niet zozeer in België). Om de mogelijke tekorten aan gas deze winter op te vangen zou je dus eigenlijk MINDER elektriciteit moeten gaan verbruiken en MEER olie. MINDER elektrische treinen dus, minder elektrische auto's, minder elektrische fietsen, minder warmtepompen..., en daarentegen MEER dieseltreinen, auto's, vliegtuigen en stookolieketels....

Er is uiteraard niemand die dit suggereert omdat dit volledig haaks staat op het tot nu toe gevoerde (klimaat)beleid. Dat beleid heeft volop ingezet op meer elektrificatie, maar heeft onvoldoende aandacht besteed aan de vraag waar al deze elektriciteit vandaan moet komen.

Voor de korte termijn zal veel afhangen van het weer deze winter. Hopelijk is de plotselinge kou (door poolwind) dit weekend geen voorbode van een strenge winter.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door nighttrain »

overweg13 schreef: 09 sep 2022, 12:48 Ik vind dat schrappen en inkorten van treinen trouwens een van de hatelijkste dingen die een spoorwegmaatschappij zijn pendelaars kan aandoen (ook tijdens het grootste deel van de vakantie). Het is alsof reizigers per se in drukke treinen moeten zitten: ten slotte zijn minder drukke, voldoende lange treinen een extra service aan de klant. En ik kijk bovendien met lede ogen naar het exponentieel toenemend wegverkeer, ondanks de hoge prijzen, die de chauffeurs lang niet allemaal zelf betalen. Daar zou men pas kunnen besparen!
Laten we eerlijk zijn ,dit alles is toch een economisch gevolg van de kunstmatig hoge electriciteits prijs.
Een prijs die al jaren te hoog berkend is geworden door Europese afspraken.
Zolang die verkeerd waren maar toch konden betaald worden door bedrijven en huishoudens was er geen haan die er over kraaide.
Maar zelfs nu verfoeit de niet verkozen Europese commissie om die oefening te herdoen ondanks zij en zij alleen de macht hebben dit te doen.
Een commissie die is samengesteld uit een merendeel van links sociaal democratische georienteerde niet verkozen personen.
Die dus de werkenden klasse zouden moeten vertegenwoordigen en verdedigen.
Neen zij vragen expliciet om minder te verbruiken ...lees dus schrappen van openbaar vervoer of capaciteit verminderen.Dus in feite doet de NMBS wat zij vragen of zelfs verplichten.
( https://france.representation.ec.europa ... ?etrans=nl )
Het is ook die democrtaische dame die gaat op haar eentje onderhandelen betreffende de vaccins (https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... %2Ft.co%2F )
Conclussie ,het is Europa die zichzelf in de voet schiet en de strategie van Amerika naloopt in de Oekraiense kwestie.
Vraagje : wie was voorheen tegen schaliegas uit de USA???? En wie gaat nu schaliegas uit de USA invoeren??? Juist
Reuel
Berichten: 73
Lid geworden op: 27 apr 2021, 15:30

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door Reuel »

OPEC+ landen hebben vorige week beslist om de oliekraan terug toe te draaien vanaf oktober, goedkopere olie zit er ook niet meer in. Rusland heeft daar een serieuze slag om de arm, die prijzen zullen binnenkort ook weer gaan stijgen. Maak maar geen illusies.

Wat betekent dat het openbaar vervoer, weer aantrekkelijk én noodzakelijk wordt voor mensen die het niet te veel in hun portefeuille willen voelen.
We (Europa) zijn op dit moment gewoon een melkkoe, en de onderste helft van de sociale klassen is daar het grootste slachtoffer van. Deze laatste paar decennia worden we gezien (allez, zijn we het geworden) als een dik wingewest van oliesjeiks- en oligarchen, en Rusland is content omdat het potentieel onze samenleving beschadigt. Veel opportuniteiten dus voor vijandige regimes, vooraleer we hier de energietransitie deftig uitvoeren. Momenteel is de aanval frontaal ingezet.

En producenten van al die fossiele vuiligheid, samen met grootindustriële fossiele verbruikers maken trouwens flink gebruik van om ons in de paniekreactie weer te verleiden met gigantische investeringen in (LNG-)gasinfrastructuur, en voorstellen om klimaat- en milieuwetgeving in te perken om toch niet te snel van koers te moeten wijzigen. Hopelijk worden er niet te veel stommiteiten begaan. En gaan nu door een moeilijke 5 à 10 jaar, om nadien als Europa deftig energie-onafhankelijk te zijn. (En ons niet weer aan de Amerikaanse fossiele kar te laten binden).

We zijn afgelopen 20-30 jaar strategisch dom geweest, hopelijk brengen de komende maanden oprecht gezond geopolitiek inzicht.

De zeer lage prijzen die iedereen betaalde van de jaren net voor corona en tijdens corona zijn voorbij. Die lagen toen zeer laag door de grootste energierevolutie van de afgelopen halve eeuw, die zich het voorbije decennium stilletjes heeft voltrokken. Massale exploitatie van schaliegas en -olie in de VS/Canada brachten extreem veel olie en gas (meer aanbod) op de markt, die de prijzen heeft doen kelderen. De VS zijn van netto importeur, naar netto exporteur geworden.
Bovendien is die exploitatie relatief kostelijk in vergelijking met Russisch gas, dus ook de Amerikanen hebben baat bij hogere prijzen.

Waarom was een Amerikaanse militaire aanwezigheid en het Midden Oosten plots gedaan? Wel uit voorgaande kun je wel het nodige afleiden.
Soit.

Elektriciteitsprijzen zijn nu (volledig) verbonden aan de gasprijzen. Feitelijk aan de grondstof die momenteel het duurste is, ook al leveren gascentrales maar 15 à 30 % van de totale elektriciteitsproductie (afhankelijk per land). Dat heeft ons 20 jaar lang vrij goedkope elektriciteit (en gas) opgeleverd, maar dat model heeft duidelijk limieten. De productiekosten pro rata verrekenen naar energiebron, zou voor grootindustriële verbruikers zoals spoorwegen een flinke slok op de borrel zijn. Hopelijk komt dat er snel door.

Leuk weetje; door het bouwen en verbinden met het elektriciteitsnet van al die off-shore windmolenparken, is België op 5 jaar tijd van netto elektriciteitsimporteur verworden tot netto - exporteur. De wind zit dus op zich in de zeilen op de duurzame, CO2-vrije energieproductie.

(PS. De Europese commissie en de hele reutemeteut aan technocratische experts is feitelijk een afspiegeling van de politieke krachtverhoudingen in het parlement. Sleutelfiguren worden benoemd en vrij nauwgezet gecontroleerd door het democratisch verkozen EU-parlement en nationale (ook vaak rechtstreeks verkozen) vakministers. De EU is vaak pakken democratischer en professioneler vormgegeven dan onze halfslachtige Belgische particratie, maar soit dat is een andere discussie.)

Neemt niet weg dat gas zeer schaars is én blijft de komende jaren. Bovendien is het een bron voor elektriciteitsproductie die vooral wordt aangesproken op piekmomenten (ochtend en avondpiek, en op koude, windstille en heldere winterdagen) . Door energieverbruik op piekmomenten terug te dringen, met 5 à 10% kunnen we vermijden gascentrales te moeten “aansteken” en helpen we collectief financiële katers te vermijden. De NMBS, als industriële grootverbruiker, kan daardoor heel wat betekenen, uiteraard samen met andere grootindustrie en- verbruikers. Bye bye piekuurtreinen? Verwarming veel lager? Geen kerstversiering? Anderzijds, heeft ze ook een maatschappelijke rol om mensen fossielvrij en zonder financiële kater te vervoeren. Het is een enorm moeilijke afweging. Maar als we op een vollere trein moeten zitten om collectief (veel) geld uit te sparen. Welja, dan heb ik het er voor over.

Maar de komende winter(s) hebben we allemaal de opdracht om zuinig te zijn. Niet aangenaam, maar noodzakelijk om een grote sprong naar energieonafhankelijkheid te maken.
Laatst gewijzigd door Reuel op 13 sep 2022, 18:45, 2 keer totaal gewijzigd.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jpvdveer »

En het gaat nog niet eens alleen om geld te besparen. Nu al worden er fabrieken stilgelegd als gevolg van de hoge gasprijzen. Als gas deze winter gerantsoeneerd moet worden dan zal dit in eerste instantie de nog resterende industrie treffen, met enorme gevolgen voor de betrokken werknemers. Het schrappen van alle P-treinen zal betekenen dat er ergens (ergens in Europa) fabrieken kunnen blijven draaien die deze winter (als hij streng wordt) anders zouden moeten sluiten.

Dat is dus een discussie die gevoerd moet worden. In normale tijden zijn "meer treinen" wenselijk. Nu even niet.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door groentje »

Zijn er geen energiecentrales die relatief vlot kunnen worden omgebouwd om op olie te draaien, of oliecentrales waar de capaciteit van kan worden opgevoerd? Ik ken de energiesector onvoldoende, dus vergeef me mijn onwetende vragen, maar ik kan me gewoon moeilijk voorstellen dat er bijna geen oliecentrales meer zouden zijn.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door pietje »

met de vroegere thermische centrales was dat geen probleem: die konden zowel op gas, steenkool als olie werken.
Nadeel was het beperkte rendement (max 30-40% van de thermische energie werd in elektriciteit omgezet) en daarom zijn ze allemaal al vele jaren geleden uit dienst genomen en waarschijnlijk nagenoeg allemaal afgebroken. Dat waren trouwens allemaal centrales met een relatief beperkt vermogen, grootte-orde 100-200 MW met misschien hier en daar een uitschieter.

De huidige centrales zijn omwille van het rendement specifiek voor een brandstoftype gebouwd, waardoor gascentrales een rendement kunnen hebben van 50-60%. In België is er op een bepaald moment gekozen om enkel nog gascentrales te bouwen waardoor we nu een beetje vastzitten aan die brandstof.

Centrales van enige omvang die op olie gestookt kunnen worden, zijn er in België dus al jaren niet meer. De gascentrales zijn omwille van de opbouw niet eenvoudig om te schakelen naar een andere brandstof omdat verschillende onderdelen hiervoor niet geschikt zijn. De gasturbine is bijvoorbeeld ontworpen om te werken met de relatief propere uitlaatgassen van aardgas en zal dus heel snel vervuild geraken en verslijten als er in plaats met olie of kolen gestookt zou worden.

In NL hebben ze nog vrij recent gebouwde kolencentrales, die ze eigenlijk vervroegd willen uitschakelen omwille van CO2 (een kolencentrtale stoot 2keer zoveel CO2 uit per geproduceerde MWh dan een gascentrale)
Vermoedelijk gaan de kolencentrales in NL de volgende maanden veel meer draaien dan een jaar geleden voorzien is.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door jpvdveer »

De eerste maatschappij die een snelheidsverlaging aankondigt - 160 km/h i.p.v. 230 km/h door de Gotthardtunnel.

https://www.treinreiziger.nl/sbb-treine ... -besparen/

(ik veronderstel dat dit ook een capaciteitsverhogend effect heeft - kleinere snelheidsverschillen en dus meer ruimte voor goederentreinen?)
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door dentheo »

jpvdveer schreef: 24 okt 2022, 16:55
https://www.treinreiziger.nl/sbb-treine ... -besparen/

(ik veronderstel dat dit ook een capaciteitsverhogend effect heeft - kleinere snelheidsverschillen en dus meer ruimte voor goederentreinen?)
Voor zover ik mij herinner het treindebiet door die tunnel was voorzien op 1 IC en drie goederentreinen per half uur. De goederentreinen stonden in een bundel voor de tunnel, daar reed de IC ze voorbij.....met ETCS ging men ervoor zorgen dat de eerste goederentrein toch 3 minuten achter de IC de tunnel binnenkwam en dan elke 3 minuten weer een goederentrein.
Als je weet dat het verschil in rijtijd door de tunnel ongeveer 20 minuten is tussen IC en goederen, kwam de laatste goederentrein drie minuten voor de volgende IC achteraan uit de tunnel.
Dat alles vond ik best sterk vooral omdat de goederen uit stilstand weg moeten, je moet ze al een start toelating geven nadat de IC een paar honderd meter voorbij is. Dus vrijgave voor korte afstand en lage snelheid en die dan snel laten oplopen ivf vrijrijden door de IC.... extra korte secties ?
Kan zoiets "Shrek" ?
Ik ben na inbedrijfname niet meer in de buurt geraakt om dat spelletje te bekijken....

Uit literatuur in Zwitserland heb ik wel opgevist dat het in praktijk dikwijls niet lukt.
Dan eindigt men met 1 IC en twee goederentreinen per half uur.
Dit lijkt mij dan inderdaad een oplossing ....
Theo
Groeten vanop de Heide
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Gestegen energiekosten

Bericht door Shrek »

dentheo schreef: 24 okt 2022, 19:08
jpvdveer schreef: 24 okt 2022, 16:55
https://www.treinreiziger.nl/sbb-treine ... -besparen/

(ik veronderstel dat dit ook een capaciteitsverhogend effect heeft - kleinere snelheidsverschillen en dus meer ruimte voor goederentreinen?)
Voor zover ik mij herinner het treindebiet door die tunnel was voorzien op 1 IC en drie goederentreinen per half uur. De goederentreinen stonden in een bundel voor de tunnel, daar reed de IC ze voorbij.....met ETCS ging men ervoor zorgen dat de eerste goederentrein toch 3 minuten achter de IC de tunnel binnenkwam en dan elke 3 minuten weer een goederentrein.
Als je weet dat het verschil in rijtijd door de tunnel ongeveer 20 minuten is tussen IC en goederen, kwam de laatste goederentrein drie minuten voor de volgende IC achteraan uit de tunnel.
Dat alles vond ik best sterk vooral omdat de goederen uit stilstand weg moeten, je moet ze al een start toelating geven nadat de IC een paar honderd meter voorbij is. Dus vrijgave voor korte afstand en lage snelheid en die dan snel laten oplopen ivf vrijrijden door de IC.... extra korte secties ?
Kan zoiets "Shrek" ?
Ik ben na inbedrijfname niet meer in de buurt geraakt om dat spelletje te bekijken....

Uit literatuur in Zwitserland heb ik wel opgevist dat het in praktijk dikwijls niet lukt.
Dan eindigt men met 1 IC en twee goederentreinen per half uur.
Dit lijkt mij dan inderdaad een oplossing ....
Ja zoiets kan, Eurotunnel slaagt er toch in gelijkaardige zaken klaar te spelen. Maar dan moet alles wel exact juist vallen en mag er niemand treuzelen.
Plaats reactie