25 mei 2022: Zware hinder in Kortenberg

Alles over reizigerstreinen in België.
Klassiekje
Berichten: 547
Lid geworden op: 22 apr 2012, 15:52

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door Klassiekje »

rdv schreef: 26 mei 2022, 10:44
groentje schreef: 25 mei 2022, 22:14 Helaas, als er een aanrijding is, is het spoor een onderzoeksgebied voor politie en parket, en hoewel we procedures kennen om 'voorzichtig te rijden', willen die doorgaans geen verkeer zodat ze in alle veiligheid hun onderzoek kunnen afronden. En zij zijn baas...
Wel opmerkelijk dat bij een dodelijk ongeval op de snelwegen de weg meestal niet wordt afgesloten, maar bij het spoor dit wel het geval is. De kans dat een agent wordt aangereden door een trein die stapvoets passeert lijkt me veel lager dan door een van de vele autos of vrachtwagens die een ongeval passeren.
Met alle respect maar denken jullie nu echt dat ze bij een aanrijding aan 160 of 200 km/h op de 36N gewoon maar effe alleen die twee sporen buiten dienst gaan stellen?
Denk ook even aan de omstandigheden.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door jan_olieslagers »

Klassiekje schreef: 26 mei 2022, 11:02 Met alle respect maar denken jullie nu echt dat ze bij een aanrijding aan 160 of 200 km/h op de 36N gewoon maar effe alleen die twee sporen buiten dienst gaan stellen?
Denk ook even aan de omstandigheden.
Met evenveel respect :) : ja, waarom niet? De vergelijking met de autostrade lijkt mij zeer toepasselijk: net zoals de politie waar nodig enkele rijstroken kan afsluiten, zo kan de spoorweg enkele sporen tijdelijk afsluiten. En ik kan me goed voorstellen dat er op de overige een tijdelijke snelheidsbeperking wordt ingevoerd. Alles is toch beter dan het compleet afsluiten van een van de drukste lijnen van het net, nog wel precies in het spitsuur? Te meer daar men weet dat de verstoringen dezelfde dag niet meer opgelost geraken, in het beste geval is het verkeer de volgende ochtend helemaal terug normaal.

Let wel, ik ken de precieze omstandigheden niet van dit incident, het valt niet uit te sluiten dat in dit concrete geval het afsluiten van alle vier sporen wel degelijk nodig was. Maar om daar nu een vaste regel van te maken, dat gaat me te ver. Wanneer is die procedure opgesteld, of voor het laatst herbekeken? Toch al in de 20ste eeuw, durf ik hopen ;) ?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
JHS2013
Berichten: 469
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door JHS2013 »

Zonder in detail te treden maar een dergelijk ongeval kan zich over een redelijk groot gebied uitspreiden. Er werd gister trouwens na enige tijd weer een spoor vrijgegeven voor verkeer maar dat is natuurlijk onvoldoende om een echte treindienst op te laten rijden dus bleven veel treinen nog omgeleid.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door rdv »

Klassiekje schreef: 26 mei 2022, 11:02
rdv schreef: 26 mei 2022, 10:44
groentje schreef: 25 mei 2022, 22:14 Helaas, als er een aanrijding is, is het spoor een onderzoeksgebied voor politie en parket, en hoewel we procedures kennen om 'voorzichtig te rijden', willen die doorgaans geen verkeer zodat ze in alle veiligheid hun onderzoek kunnen afronden. En zij zijn baas...
Wel opmerkelijk dat bij een dodelijk ongeval op de snelwegen de weg meestal niet wordt afgesloten, maar bij het spoor dit wel het geval is. De kans dat een agent wordt aangereden door een trein die stapvoets passeert lijkt me veel lager dan door een van de vele autos of vrachtwagens die een ongeval passeren.
Met alle respect maar denken jullie nu echt dat ze bij een aanrijding aan 160 of 200 km/h op de 36N gewoon maar effe alleen die twee sporen buiten dienst gaan stellen?
Denk ook even aan de omstandigheden.
Ik had het hier niet specifiek over dit ongeval. Ik kan me zeer goed inbeelden dat er hier een vrij groot gebied onderzocht en gesaneerd moet worden.
Ik besef ook dat bij een ongeval op de snelweg de slachtoffers meestal gekneld zijn in het wrak, dus dat de perimeter kleiner is.
Ik besef ook dat er op de snelweg meestal meer getuigen zijn, en dat het onderzoek dan eenvoudiger is.

Naar mijn aanvoelen wordt er bij een ongeval op het spoor quasi standaard uitgegaan van opzettelijke doding of zelfmoord - wat in beide gevallen wellicht uitgebreider onderzoek vergt, terwijl er op de weg veel vaker wordt uitgegaan van een ongeval of verlies van controle over het stuur (terwil dat een deel van die ongevallen wellicht ook zelfmoord zijn). Ik kan natuurlijk verkeerd zijn.
JHS2013 schreef: 26 mei 2022, 11:19 Zonder in detail te treden maar een dergelijk ongeval kan zich over een redelijk groot gebied uitspreiden. Er werd gister trouwens na enige tijd weer een spoor vrijgegeven voor verkeer maar dat is natuurlijk onvoldoende om een echte treindienst op te laten rijden dus bleven veel treinen nog omgeleid.
Dat is positief, maar inderdaad te weinig om alle verkeer door te laten.
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door jan_olieslagers »

Naar mijn aanvoelen wordt er bij een ongeval op het spoor quasi standaard uitgegaan van opzettelijke doding of zelfmoord - wat in beide gevallen wellicht uitgebreider onderzoek vergt
Een zinnig argument, want inderdaad bij doding of zelfdoding moet het parket ter plaatse komen, excuseert, "afstappen". Daardoor gaat het op zijn minst een pak langer duren, want men mag pas beginnen opruimen nadat het parket zijn werk (vaststellingen) heeft afgerond. Daarentegen kan bij een ongeval op de weg de takelwagen al beginnen werken terwijl de politie de verklaringen noteert. Een reden te meer om de onderbreking te beperken tot het noodzakelijke. Nogmaals, over dit concrete geval zeg ik niks, bij gebrek aan concrete informatie.

Ik wist dan ook niet dat men "d'office" alle sporen afsluit, daarom ging mijn openingsbericht er ook van uit dat er wel iets heel spectaculairs moest gebeurd zijn. Ten onrechte, heb ik nu geleerd.
Laatst gewijzigd door jan_olieslagers op 28 mei 2022, 19:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door overweg13 »

ovspotter_be schreef: 25 mei 2022, 21:59
Ik snap uw frustratie volledig, maar wat ik bedoelde is dat voor doorgaande reizigers er buiten wat vertraging geen andere problemen zoals afschaffingen waren, reizigers die bijvoorbeeld richting Hasselt moeten konden gewoon blijven zitten in de trein en moesten niet eerst met een bus naar Leuven en vanaf daaruit een trein zoeken die naar Hasselt gaat.
Ik ga weer even vergelijken met een aanrijding in Duffel, en omdat er daar minder omleidingsmogelijkheden zijn moet daar iedereen wel de bus op, zowel de S1-reizigers als alle reizigers op de drukke IC-treinen Charleroi - Antwerpen/Essen.
Je zou verbaasd staan van de impact op verbindingen waar jij niet lijkt aan te danken: we kwamen gisteren van Mons terug, gelukkig zelf zonder al te veel problemen, maar de IC's naar Quiévrain reden met gigantische vertragingen: dat leidde vermoedelijk tot afschaffingen tussen Saint-Ghislain en Quiévrain, mogelijk 2 treinen na elkaar. In Braine-le-Comte werden drie S-treinen naar Leuven na elkaar afgeschaft; de IC naar Turnhout kreeg bijkomende stilstanden in Hennuyères en Lembeek. Wat er met de halten tussen Halle en Brussel-Zuid gebeurde, maar vermoedelijk werden ook daar bijkomende stilstanden vastgelegd. Het kan dus misschien wel zijn dat er vrij vlot een oplossing gevonden wordt voor een aantal treinen, maar de problemen blijven sowieso enorm.
Met vriendelijke groet

overweg13
TB_worden
Berichten: 297
Lid geworden op: 04 okt 2011, 23:21

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door TB_worden »

jan_olieslagers schreef: 26 mei 2022, 11:13
Klassiekje schreef: 26 mei 2022, 11:02 Met alle respect maar denken jullie nu echt dat ze bij een aanrijding aan 160 of 200 km/h op de 36N gewoon maar effe alleen die twee sporen buiten dienst gaan stellen?
Denk ook even aan de omstandigheden.
Met evenveel respect :) : ja, waarom niet? De vergelijking met de autostrade lijkt mij zeer toepasselijk: net zoals de politie waar nodig enkele rijstroken kan afsluiten, zo kan de spoorweg enkele sporen tijdelijk afsluiten. En ik kan me goed voorstellen dat er op de overige een tijdelijke snelheidsbeperking wordt ingevoerd. Alles is toch beter dan het compleet afsluiten van een van de drukste lijnen van het net, nog wel precies in het spitsuur? Te meer daar men weet dat de verstoringen dezelfde dag niet meer opgelost geraken, in het beste geval is het verkeer de volgende ochtend helemaal terug normaal.

Let wel, ik ken de precieze omstandigheden niet van dit incident, het valt niet uit te sluiten dat in dit concrete geval het afsluiten van alle vier sporen wel degelijk nodig was. Maar om daar nu een vaste regel van te maken, dat gaat me te ver. Wanneer is die procedure opgesteld, of voor het laatst herbekeken? Toch al in de 20ste eeuw, durf ik hopen ;) ?
Wanneer men het nodig acht om tijdens een afstapping als gevolg van een verkeersongeval, de (snel)weg af te sluiten voor de veiligheid van de onderzoekers of zelfs bij een 'gewone' afhandeling van een verkeersongeval voor de veiligheid van de hulp- en takeldiensten, zal dat ook gebeuren.

Maar ik denk inderdaad dat het algemeen toegepast wordt bij ongevallen in het spoor. Logisch bij enkel- en zelfs dubbelspoor, misschien minder logisch bij vier sporen indien het ongeval op 1 van de buitensporen gebeurd is. Het kan misschien herbekeken worden indien treinen aan dezelfde snelheid een ongeval passeren als bij de passage van een overweg in storing.
Ducktape
Berichten: 437
Lid geworden op: 11 aug 2015, 21:34
Locatie: Mortsel

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door Ducktape »

Alles hangt af van de situatie.

Ik heb in de zomer van 2018 (toen we 4 dagen op rij met een aanrijding zaten) in Duffel op L27 eens moeten uitkijken voor "iets" wat in het spoor lag en aangereden werd door de collega voor mij. Ik passeerde er traag, zag dat het een lichaam was en kon mijn trein stilzetten naast het lichaam, waardoor het verkeer even volledig onderbroken werd wegens het alarm dat ik verstuurde. Nog geen half uur later kon alles op L25 terug hernemen tegen lage snelheid omdat mijn trein het zicht afdekte van treinen op L25.

De aanrijder in Kortenberg was een Kortrijk-Welkenraedt, die op die plaats 200 km/h kan/mag rijden. Als je iemand aanrijdt tegen 200 km/h dan schiet daar niks meer van over en mag je anderhalve kilometer lang (of hoe lang het ook duurt om van 200 naar 0 te gaan) lichaamsdelen gaan oprapen. Dus ja, dan heb je echt wel een totale onderbreking nodig over alle 4 de sporen.
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door AlexNL »

Dat het op de snelweg beter zou gaan is ook maar een fabel. Ik heb (in Engeland) wel eens 3 uur stilgestaan op de M20 nadat daar een zwaar ongeluk was gebeurd. 3 rijstroken waren totaal gesperd, en er zat geen beweging in.

Ook in de tegenrichting was er gedurende die 3 uur durende blokkade geen enkel verkeer waar te nemen!
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door jan_olieslagers »

Niemand heeft gezegd dat het op de snelweg altijd beter gaat.

Wel was er een indruk dat het er bij ongevallen op de weg pragmatischer aan toe gaat, dat er daar al eerder 1 of meerdere stroken worden vrijgegeven. En daar is een verklaring voor gekomen ook: op het spoor is het couranter dan op de weg dat het parket "afstapt", en die verlangen al eens lichter een totale afsluiting.

Eigenlijk lijken ze dat bijna systematisch te verlangen, daar zou misschien eens (voorzichtigjes) een beetje tegenwind mogen op komen. Maar in laatste instantie zijn zij het die beslissen.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Klassiekje
Berichten: 547
Lid geworden op: 22 apr 2012, 15:52

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door Klassiekje »

Ik begrijp je punt niet goed.
Wat wil je dat ze doen? Opkuisen en wegwezen en op naar de volgende?
Terwijl de menselijke resten daar misschien over 300 meter verspreid liggen (om het dan toch zo plastisch uit te drukken).
Ik ben er zeker van dat die mensen zo snel werken als ze kunnen.

De beste stuurlui enz...
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door rdv »

Klassiekje schreef: 28 mei 2022, 21:58 Ik begrijp je punt niet goed.
Wat wil je dat ze doen? Opkuisen en wegwezen en op naar de volgende?
Terwijl de menselijke resten daar misschien over 300 meter verspreid liggen (om het dan toch zo plastisch uit te drukken).
Ik ben er zeker van dat die mensen zo snel werken als ze kunnen.

De beste stuurlui enz...
Ik ben er ook zeker van dat politie en parket zo snel mogelijk werkt, maar de vraag is
1. Waarom wordt parket veel vaker opgevorderd voor een dodelijk ongeval op het spoor dan voor een dodelijk ongeval op de weg?
2. Waarom zijn politie en parket wel bereid om te werken op een snelweg waar er nog verkeer langs hen passeert, en niet op de spoorweg (terwijl een trein aan 5 km/u om de 10 minuten naar mijn aanvoelen veel veiliger is dan een continue stroom wagens en vrachtwagens)?

Het gebeurt dat er bij een ongeval op de snelweg het parket zijn werk doet terwijl de snelweg deels open blijft, zelfs met menselijke resten nog in voertuigen die dan afgeschermd worden (om even plastisch te blijven). Een aantal mensen hebben de indruk dat dat op het spoor veel minder gebeurt, m.a.w. dat doorstroming bij het spoor als minder belangrijk aanzien wordt dan doorstroming op de weg. En er is gewezen op het feit dat bij ongevallen op het spoor de te onderzoeken plaats vaak veel groter is dan bij een ongeval op de weg. Maar dat zal niet altijd zo zijn.
nighttrain
Berichten: 2542
Lid geworden op: 03 sep 2007, 16:15
Locatie: Calais (France)

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door nighttrain »

Het is weer typisch de commentaren van de specialisten. .....

Hier enkele verduidelijkingen,uit jammer genoeg echte ervaringen en niet van "te horen zeggen".

Het parket gaat er altijd van uit dat het eventueel om moord kan gaan, ondanks verklaringen van de treinbestuurder!
Als je iemand aanrijd dan liggen de lichaamsresten mischien of zeker ook op het nevenliggend spoor/jaagpad naast de lijn en dit over een afstand van enkele 50 tot 100 meter.En dit moet nauwkeurig gecontrolleerd worden uit respect voor de overledene. De plaats van het gebeuren(of tot waar de lichaamsresten liggen) is in vele gevallen slecht bereikbaar.
De identiteit bepalen kan ook een tijd in beslag nemen. Dan worden er fotos genomen voor het dossier.
Alsook moet de trein geschouwd worden na een aanrijding om zeker te zijn dat er geen of nog menselijke resten aanwezig zijn,die moeten dan in de kist geplaatst worden. En/ of schade aan leidingen enz. Zelf een mensenlichaam brengt schade aan.
Het bergen van het stoffelijk overschot neemt ook zijn tijd in beslag.
Dit alles is niet mooi om te zien en blijft lang op je netvlies hangen.
Dus de vergelijking met een auto ongeval is zeer mank.
Laatst gewijzigd door nighttrain op 28 mei 2022, 23:29, 1 keer totaal gewijzigd.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door pietje »

rdv schreef: 28 mei 2022, 22:24
Klassiekje schreef: 28 mei 2022, 21:58 Ik begrijp je punt niet goed.
Wat wil je dat ze doen? Opkuisen en wegwezen en op naar de volgende?
Terwijl de menselijke resten daar misschien over 300 meter verspreid liggen (om het dan toch zo plastisch uit te drukken).
Ik ben er zeker van dat die mensen zo snel werken als ze kunnen.

De beste stuurlui enz...
Ik ben er ook zeker van dat politie en parket zo snel mogelijk werkt, maar de vraag is
1. Waarom wordt parket veel vaker opgevorderd voor een dodelijk ongeval op het spoor dan voor een dodelijk ongeval op de weg?
2. Waarom zijn politie en parket wel bereid om te werken op een snelweg waar er nog verkeer langs hen passeert, en niet op de spoorweg (terwijl een trein aan 5 km/u om de 10 minuten naar mijn aanvoelen veel veiliger is dan een continue stroom wagens en vrachtwagens)?

Het gebeurt dat er bij een ongeval op de snelweg het parket zijn werk doet terwijl de snelweg deels open blijft, zelfs met menselijke resten nog in voertuigen die dan afgeschermd worden (om even plastisch te blijven). Een aantal mensen hebben de indruk dat dat op het spoor veel minder gebeurt, m.a.w. dat doorstroming bij het spoor als minder belangrijk aanzien wordt dan doorstroming op de weg. En er is gewezen op het feit dat bij ongevallen op het spoor de te onderzoeken plaats vaak veel groter is dan bij een ongeval op de weg. Maar dat zal niet altijd zo zijn.
Nochtans in deze draad al eerdere uitgelegd:
Parket wordt opgevorderd bij dodelijke ongevallen waar kwaad opzet vermoed wordt of als de omstandigheden onduidelijk zijn.
Aangezien dodelijke ongevallen op een spoorlijn nagenoeg altijd kwaad opzet zijn, zoals zelfdodingen, zal het parket altijd afstappen.
Bij dodelijke ongevallen op de snelweg is de oorzaak dikwijls heel duidelijk, namelijk een chauffeur die te laat gestopt is voor een file. Daarvoor is veel minder onderzoek nodig.

Daarnaast gebeiren er op de snelweg niet vaak ongevallen waarbij personen aangereden worden en er over een grote oppervlakte menselijke resten verspreid raken, dus ook dat is geen onbelangrijk verschil.

Voor parket en politie maakt het echt weinig uit of het ongeval op een snelweg of spoorweg is, het zijn de omstandigheden die de maatregelen beïnvloeden.
JHS2013
Berichten: 469
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: 25 mei 2022: Koekenbak in Kortenberg

Bericht door JHS2013 »

Het is niet per definitie zo dat het parket “afstapt” bij een aanrijding met een trein. Het is zelfs vaak overbodig. Maar het opkuisen van de sporen en de trein kost het meeste tijd. Als het parket tussenkomt begint men pas veel later aan de opruimwerkzaamheden. Dit geldt trouwens
ook voor de metrouitbaters etc
Plaats reactie