Projectie Federaal Planbureau

Alles over reizigerstreinen in België.
Tomstation
Berichten: 6
Lid geworden op: 18 okt 2021, 18:26

Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Tomstation »

De projectie van het Federaal Planbureau voor 2040 houdt onder andere in dat het woon-werkverkeer zal dalen (telewerk), wat leidt tot een verwachte daling in het treingebruik omdat pendel hier het zwaargewicht is. Personenvervoer voor vrije tijd en boodschappen zal stijgen, maar daarvan tonen ze later aan dat de trein er nauwelijks voor wordt gebruikt.
Wat denken jullie hiervan? Zou het treinnet kunnen dienen voor een regelmatig, (kort) treingebruik dat niet werken of studeren inhoudt?

https://www.plan.be/uploaded/documents/ ... 2634_N.pdf
spoorwegdromer
TB_worden
Berichten: 297
Lid geworden op: 04 okt 2011, 23:21

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door TB_worden »

Tomstation schreef: 03 mei 2022, 14:32 De projectie van het Federaal Planbureau voor 2040 houdt onder andere in dat het woon-werkverkeer zal dalen (telewerk), wat leidt tot een verwachte daling in het treingebruik omdat pendel hier het zwaargewicht is. Personenvervoer voor vrije tijd en boodschappen zal stijgen, maar daarvan tonen ze later aan dat de trein er nauwelijks voor wordt gebruikt.
Wat denken jullie hiervan? Zou het treinnet kunnen dienen voor een regelmatig, (kort) treingebruik dat niet werken of studeren inhoudt?

https://www.plan.be/uploaded/documents/ ... 2634_N.pdf
Met de stijgende brandstofprijzen en elektrische voertuigen nog lang geen spek voor ieders bek denk ik toch dat de trein nog zeker een grote rol zal spelen.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door jan_olieslagers »

Men ziet zelfs nu al een toename in het treingebruik tijdens het weekeinde, mij lijkt dat vooral te maken te hebben met (fun-)shopping; voornamelijk doordat er eindelijk enige uitbreiding is van het aanbod in het weekeinde. Daar wordt trouwens ook actief op ingespeeld, zie bv. de aanleg van een tunnel van station Schaarbeek naar dat winkelcentrum aan de vaart.

Voorspellingen op langere termijn hangen af van teveel onbekende parameters, enkele trends zijn wel duidelijk:
* telewerken is zeker een blijvertje, dus de woon-werkpendel zal afnemen; maar niemand weet in welke mate. In een ander draadje werd gesteld dat er in eerste instantie hoogstens wat P-treinen zouden kunnen afgeschaft worden.
* individueel vervoer op basis van fossiele brandstof (auto, brommer, ...) gaat eruit, maar het is niet duidelijk aan welk tempo of op welke termijn
* wat er in de plaats komt is nog minder duidelijk - electrische fiets/brommer/auto of openbaar vervoer?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Hagelander
Berichten: 135
Lid geworden op: 02 mei 2022, 17:44

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Hagelander »

Openbaar vervoer speelt een belangrijke sleutelrol in de transitie met betrekking tot ons klimaat. Zeker de trein is het verbindingselement voor middellange afstanden. Een degelijk uitgewerkt aanbod in treinvervoer met een regelmaat van een klok is dus iets waar ook in de toekomst in dient geïnvesteerd te worden.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door jan_olieslagers »

Dat is schone theorie, beste @Hagelander, maar het komt er maar op aan waar de prioriteiten gaan liggen m.a.w. waar de schaarse budgetten naartoe zullen gaan.

Bovenal moet het duidelijk zijn dat de overheden op hun financiële tandvlees zitten, door corona en weldra ook door stijgingen in het defensiebudget; ik voorzie bitter weinig ruimte voor extra centen voor openbaar vervoer.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
TB_worden
Berichten: 297
Lid geworden op: 04 okt 2011, 23:21

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door TB_worden »

jan_olieslagers schreef: 03 mei 2022, 15:04 Men ziet zelfs nu al een toename in het treingebruik tijdens het weekeinde, mij lijkt dat vooral te maken te hebben met (fun-)shopping; voornamelijk doordat er eindelijk enige uitbreiding is van het aanbod in het weekeinde. Daar wordt trouwens ook actief op ingespeeld, zie bv. de aanleg van een tunnel van station Schaarbeek naar dat winkelcentrum aan de vaart.

Voorspellingen op langere termijn hangen af van teveel onbekende parameters, enkele trends zijn wel duidelijk:
* telewerken is zeker een blijvertje, dus de woon-werkpendel zal afnemen; maar niemand weet in welke mate. In een ander draadje werd gesteld dat er in eerste instantie hoogstens wat P-treinen zouden kunnen afgeschaft worden.
* individueel vervoer op basis van fossiele brandstof (auto, brommer, ...) gaat eruit, maar het is niet duidelijk aan welk tempo of op welke termijn
* wat er in de plaats komt is nog minder duidelijk - electrische fiets/brommer/auto of openbaar vervoer?
Als ik op mijn eigen werk kijk, heeft wmb de NMBS - of beter, de overheid - de groei van de trein, en bij uitbreiding het hele OV zelf in de hand.

Na mij zijn er nog drie collega's op een dienst van 12 die de trein nemen, omdat tanken zo duur is, en omdat de IC08 zo'n handige verbinding is tussen Hasselt (en Diest) en de luchthaven, ook al verlies je alles bij elkaar gemakkelijk drie kwartier aan reistijd tegenover de wagen.

Ik hoop dus dat ze het groeiende telewerk niet gaan gebruiken om te snoeien in het treinaanbod. Het momentum voor het tegenovergestelde is er, ook al kost dat (flink wat) gele.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door jan_olieslagers »

Ik hoop dus dat ze het groeiende telewerk niet gaan gebruiken om te snoeien in het treinaanbod.
Het tegenargument is niet tegen te houden: "we gaan toch geen overheidsgeld/gemeenschapsgeld gebruiken om lege treinen te laten rijden?" En ja, ik weet ook wel dat dat wel heel erg wit-zwart gesteld is, maar zo werkt politiek nu eenmaal.

Maar nogmaals: telewerk zal in de eerste plaats de P-treinen beïnvloeden, lang voor er aan de IC's of S-diensten gaat gemorreld worden. Tenslotte is telewerk in de eerste plaats - eigenlijk bijna uitsluitend - mogelijk voor kantoorjobs, en die zijn meestal 9 tot 5, min of meer glijdend. Verpleegsters, politie, wegenwachters, brandweer, die zie ik nog niet zo gauw telewerken. Helaas is voor velen onder hen het treinaanbod ook niet voldoende.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5259
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door overweg13 »

Eigenlijk heb ik heel vaak gehoord dat de NMBS op kosten gejaagd wordt door het pendelverkeer, omdat P-treinen nu eenmaal weinig rendabel zijn, ondanks riante bezettingen. Als het aantal pendelaars afneemt, kun je dus het aantal P-treinen afbouwen en in een ideale wereld kun je de vrijgekomen budgetten dan inzetten voor andere treinen, die bijv. gericht zijn op de vrije tijd. Overigens, wat zijn die voorspellingen eigenlijk waard. Toen corona uitbrak, leek het plots alsof we na corona in een totaal verschillende wereld zouden leven en ook over Poetins oorlog worden nu al boude voorspellingen gedaan. Wait and see, denk ik dan.
Met vriendelijke groet

overweg13
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door jan_olieslagers »

Eigenlijk heb ik heel vaak gehoord dat de NMBS op kosten gejaagd wordt door het pendelverkeer, omdat P-treinen nu eenmaal weinig rendabel zijn, ondanks riante bezettingen.
Dat zou misschien kunnen, doordat P-treinen vooral abonnementreizigers vervoeren, en die brengen inderdaad minder in het laatje dan "normale" reizigers. Toch zou ik het wel eens willen onderbouwd zien, kan men zoiets meten?

Overigens: de IC's tussen Antwerpen en Brussel zitten ook "riant" vol, in de spits, en ook daar zijn het vooral abonnementreizigers, lijkt me. Zullen we die dan ook maar gelijk in vraag stellen, wegens minder rendabel?
Wait and see, denk ik dan.
Ja, dat is ook mijn gedacht. Maar als burger hebben we het gemakkelijk, natuurlijk; van onze overheden verwachten we dat ze meedoen aan "gouverner et prévoir" en dat is niet zo simpel, dezer dagen, het dient toegegeven.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5259
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door overweg13 »

jan_olieslagers schreef: 03 mei 2022, 18:58

Overigens: de IC's tussen Antwerpen en Brussel zitten ook "riant" vol, in de spits, en ook daar zijn het vooral abonnementreizigers, lijkt me. Zullen we die dan ook maar gelijk in vraag stellen, wegens minder rendabel?
Het grote verschil tussen die IC's en de meeste P-treinen is dat het materieel de hele dag werkloos blijft in bijv. Schaarbeek terwijl de rijtuigstellen van de IC's het grootste deel van de dag wel ingezet worden. Het zal ook wel geen toeval zijn dat de NMBS in de voorbije jaren P-treinen heeft geïntegreerd in het IC-verkeer, zodat het materieel toch op een efficiëntere manier kan worden ingezet.
Met vriendelijke groet

overweg13
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door jan_olieslagers »

Hm, daar is wel iets van, alleen dacht ik dat P-treinen vaak met het oudste materiaal worden gereden, dat toch al helemaal afgeschreven is? Niet zo toevallig dat de M4-spiegelpaleizen - die ik nu juist zo fraai vind - vooral daar nog inzet vinden.

Nieuw materiaal moet opbrengen, om de investering/afschrijving goed te maken. Maar als het materiaal eenmaal is afgeschreven dan komt het daar niet meer echt op aan. Nu zal treinmateriaal wel lange termijnen kennen voor afschrijving, veel langer dan de vijf jaar voor een lichte vrachtwagen of vier jaar voor informaticamateriaal in de gemiddelde KMO, maar de M4 en misschien zelfs de M5 zouden toch intussen wel hun geld moeten hebben opgebracht - al wat men er nu nog kan mee laten bollen is pure winst. Buiten de onderhoudskost, weliswaar, en die neemt wel toe met de leeftijd.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5259
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door overweg13 »

Maar er is niet alleen de kost van het materieel. Voor en na de spits moet personeel bij die P-treinen terechtkomen en vaak doen die hun P-trein (of toch iets meer?) en keren dan haut-le-pied terug naar hun depot.
Met vriendelijke groet

overweg13
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door dentheo »

Hagelander schreef: 03 mei 2022, 15:51 Openbaar vervoer speelt een belangrijke sleutelrol in de transitie met betrekking tot ons klimaat. Zeker de trein is het verbindingselement voor middellange afstanden. Een degelijk uitgewerkt aanbod in treinvervoer met een regelmaat van een klok is dus iets waar ook in de toekomst in dient geïnvesteerd te worden.
Deze week nog gehoord in een hoorzitting...85% van de personenkilometers gebeuren momenteel per auto, 10% openbaar vervoer, rest fiets en te voet.
Bij een verdubbeling van het gebruik van het openbaar vervoer zakken de autokilometers naar 75 % .

Hoe zien jullie de NMBS het dubbele aantal reizigers vervoeren ????

Frequentie verdubbelen ? ....langere treinen ?
Tunnels onder de sporen in stations verbreden enz.
Of gewoon het Spoorwegnet kopieren naast het bestaande net. Wie maakt even die raming ??

en dan nog altijd 3/4 per auto, je zal de oefening daarna dus nog twee maal moeten herhalen ....tot je 4x huidige Infabel en NMBS hebt.

En onze(?) vertegenwoordigers hebben gezegd, en op het knopje gedrukt, dat ze dat eens snel zullen doen tegen 2050.....
Theo
Groeten vanop de Heide
TB_worden
Berichten: 297
Lid geworden op: 04 okt 2011, 23:21

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door TB_worden »

dentheo schreef: 03 mei 2022, 19:40
Hagelander schreef: 03 mei 2022, 15:51 Openbaar vervoer speelt een belangrijke sleutelrol in de transitie met betrekking tot ons klimaat. Zeker de trein is het verbindingselement voor middellange afstanden. Een degelijk uitgewerkt aanbod in treinvervoer met een regelmaat van een klok is dus iets waar ook in de toekomst in dient geïnvesteerd te worden.
Deze week nog gehoord in een hoorzitting...85% van de personenkilometers gebeuren momenteel per auto, 10% openbaar vervoer, rest fiets en te voet.
Bij een verdubbeling van het gebruik van het openbaar vervoer zakken de autokilometers naar 75 % .

Hoe zien jullie de NMBS het dubbele aantal reizigers vervoeren ????

Frequentie verdubbelen ? ....langere treinen ?
Tunnels onder de sporen in stations verbreden enz.
Of gewoon het Spoorwegnet kopieren naast het bestaande net. Wie maakt even die raming ??

en dan nog altijd 3/4 per auto, je zal de oefening daarna dus nog twee maal moeten herhalen ....tot je 4x huidige Infabel en NMBS hebt.

En onze(?) vertegenwoordigers hebben gezegd, en op het knopje gedrukt, dat ze dat eens snel zullen doen tegen 2050.....
Een lekenvisie, ik weet het, maar... Zoveel mogelijk dubbeldekkers bestellen en alle IC's enkel nog daarmee laten rijden? Enkeldekkers nog gebruiken voor internationale treinen (I11) en de rest als feedertreinen (MS'en) naar analogie met de luchtvaart (hub and spoke)? Het net uitbreiden en volledig, op elke lijn, minstens dubbelspoor en de grote lijnen viersporig maken? Op die manier de frequentie verhogen naar een halfuurdienst voor elke IC? Goederentreinen enkel nog 's nachts laten rijden?

Ik weet het, vrij onrealistisch allemaal - de budgetten alleen al - maar elke pendelaar die voor de trein kiest in plaats van de auto is winst.

Autostrades volledig voorzien van portieken met dynamische snelheden voor het hele net en erachter camera's voor trajectcontrole. Niet treingerelateerd, natuurlijk, maar ook op de weg gaat men zwaar moeten ingrijpen. In alle geval is het compleet utopisch te verwachten dat de trein de auto naar de kroon zal steken.
Hagelander
Berichten: 135
Lid geworden op: 02 mei 2022, 17:44

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Hagelander »

Net voor corona was ik in Japan. Een aanrader trouwens. Om mij van de ene locatie naar de andere te begeven, heb ik gebruik gemaakt van treinen en bussen. Ik was ongelooflijk versteld van de stiptheid, de frequentie en de netheid van het hele net. Om een voorbeeld te geven, tussen Tokyo en Osaka reed elke 10 minuten een Shinkansen en jawel, deze waren telkens (ook overdag, tijdens de werkuren), goed gevuld. Reden waarom het openbaar vervoer zoveel gebruikt wordt: De steden hebben gewoon veel minder parkeerplaatsen en garages, het openbaar vervoer is erg betrouwbaar en de stations zelf zijn enorme hubs van kantoren, winkels en diensten. JR is zelfs een winstgevend bedrijf. Dit had het gewone staatsbedrijf kunnen zijn, ware het niet dat de aanleg van de eerste hogesnelheidslijn erg duur was uitgevallen en men dit project niet wou opgeven. Maar die keuze heeft tot succes geleid. Voor het personeel zelf is dit mogelijk niet de meest interessante oplossing; want als treinbestuurder zit je vb. vast aan je route waartoe je opgeleid bent, opdat je die lijn dan ook door en door zou kennen en exact weet hoe je een trein tot op seconden stipt in het station krijgt. Achteraan zit iemand die aangeeft waar de positie is van de trein, zodat die ook nog eens op de exacte plaats stopt. Een blinde kan dus de trein nemen zonder assistentie (in de meeste stations zijn er ook poorten die zorgen dat je niet zomaar op de sporen kan vallen).

Ook de bussen rijden trouwens erg stipt. De terminals zijn meestal gelegen onder of nabij de stations en de uurregelingen zijn afgesteld op de aankomende treinen. En dat terwijl veel van de buslijnen nog in handen zijn van (andere) privé-bedrijven. Voordeel van de bussen: ze hebben bijna allemaal wifi, ze zijn erg netjes en comfortabel en binnen is er steeds een zeker systeem zodat je kan volgen waar je ergens op de lijn zit. Je kan trouwens alleen maar met een geldig kaartje opstappen, want plaatsen zijn gereserveerd en alleen de zitplaatsen gelden (op de grote lijnen althans).

Met zo'n betrouwbaar systeem zeggen Japanners zelf dat ze de aankoop van auto's niet overwegen. De meeste auto's die je dan nog ziet rijden zijn ofwel taxi's of een soort van bedrijf/dienstwagens.

Na deze reis heb ik me altijd afgevraagd: zijn Japanners nu echt zo'n buitengewone bevolking? Of zijn wij gewoon klungelaars? Investeren in een goed en betrouwbaar openbaar vervoer is wat mij betreft hoe dan ook investeren in vooruitgang. De wegen in Japan zijn trouwens vaak tolwegen. Jezelf verplaatsen kost dus sowieso geld. Maar het woord rekeningrijden klinkt in België natuurlijk als vloeken in de kerk. Hoe dan ook, als het elders kan, ben ik altijd overtuigd dat het bij ons ook beter kan. Maar vanzelf zal dat natuurlijk niet gaan. Ik kan alleen maar hopen :-)

PS. Ik hoop dat ik met dit bericht niemand kwets, want dat is niet de bedoeling. Ik ben gewoon een grote fan van openbaar vervoer en pleit er graag voor. Kwestie van even duidelijk te zijn :-)
Plaats reactie