Projectie Federaal Planbureau

Alles over reizigerstreinen in België.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 05 mei 2022, 20:49 ik zeg niet dat op andere plaatsen er geen flessenhalzen zijn, want die zijn er rond zowat elk groot station en op elke drukke spoorlijn.
Maar als het verkeer wijzigt, kan het zomaar zijn dat sommige verzadigde stukken ineens niet meer verzadigd zijn, terwijl er elders ineens wel problemen ontstaan.
Dat laatste zal volgens mij niet het geval zijn. Een groot deel van de overbelasting komt door de combinatie passagiers/goederen, gezien men ook in die laatste categorie spectaculaire groei wil zullen de baanvakken die ik opnoemde allerminst rustiger worden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 05 mei 2022, 20:49 Het zou zomaar kunnen dat er amper meer treinritten nodig zijn om het aantal reizigers te verviervoudigen. In sommige gevalllen zal het volstaan om treinen langer te maken of samen te stellen uit dubbeldekkers.
Vooral als de bestemmingen en tijdstippen meer gespreid worden kan je door meer capaciteit en betere bezetting per trein al heel wat extra mensen vervoeren.
Op de meeste verbindingen is het huidige aantal reizigers in de daluren nu slechts een fractie van wat er in de piekuren reist.
Vergeet niet dat langere treinen ook enorme investeringen eisen, dat is rond Luik bijvoorbeeld een groot probleem. Ook meer dubbeldekkers vraagt uiteraard enorme investeringen in rollend materieel, bovenop hetgeen vandaag gepland is.
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door stijn »

Shrek schreef: 05 mei 2022, 19:50 Dat klopt niet hoor, flessenhalzen komen overal voor.
Lier-Antwerpen, Gent-Antwerpen, Brugge-Gent, de knoop rond Aarschot, Luik Guilemins-Herstal, Brugge-Blauwe Toren,... dat zijn allemaal trajecten die vandaag overbelast zijn en waar er infra moet uitgebreid worden om meer treinen aan te kunnen, ook buiten de spits.
Maar ook in Brussel zal je nog stevig moeten investeren, er zijn daar immers heel veel niet-pendelaars op de trein, als je die groep x4 wilt doen geraak je er niet met de huidige infra.
Luik Guillemins-Herstal... deze snap ik niet... ik dacht dat er enkel passagierstreinen reden... 4-5 per uur... dat moet toch te doen zijn?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Shrek »

stijn schreef: 06 mei 2022, 08:07
Shrek schreef: 05 mei 2022, 19:50 Dat klopt niet hoor, flessenhalzen komen overal voor.
Lier-Antwerpen, Gent-Antwerpen, Brugge-Gent, de knoop rond Aarschot, Luik Guilemins-Herstal, Brugge-Blauwe Toren,... dat zijn allemaal trajecten die vandaag overbelast zijn en waar er infra moet uitgebreid worden om meer treinen aan te kunnen, ook buiten de spits.
Maar ook in Brussel zal je nog stevig moeten investeren, er zijn daar immers heel veel niet-pendelaars op de trein, als je die groep x4 wilt doen geraak je er niet met de huidige infra.
Luik Guillemins-Herstal... deze snap ik niet... ik dacht dat er enkel passagierstreinen reden... 4-5 per uur... dat moet toch te doen zijn?
Het zijn er 6 per uur. Maar daar moeten de perrons verlengd worden om capaciteit te kunnen winnen en door de tunnels daar is dat geen simpele klus.
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door stijn »

Shrek schreef: 05 mei 2022, 21:29 Dat laatste zal volgens mij niet het geval zijn. Een groot deel van de overbelasting komt door de combinatie passagiers/goederen, gezien men ook in die laatste categorie spectaculaire groei wil zullen de baanvakken die ik opnoemde allerminst rustiger worden.
Uit je posts maak ik op dat dit vooral de Oost West as is Zeebrugge - Gent - Antwerpen - Duitsland.

Bestaat er dan eigenlijk een soort master plan? Waarvan er dan misschien een aantal puzzelstukjes al van liggen... Liefkenshoekspoortunnel... of van in aanbouw zijn... Brugge - Gent en een deel van Brugge - Blauwe Toren.

Ik heb het ooit al een gepost, maar ik "droom" van

- Afwerking lopende projecten Zeebrugge - Brugge - Gent
- Heraanleg lijn 55 tussen lijn 50D en Wondelgem
- Aanleg Zelzate - Liefkenshoekspoortunnel langs E34.
- 2de spoortoegang tot L15 na Herentals (waarschijnlijk het duurste / moeilijkste)
- Heraanleg L18 tussen Zonhoven en Genk en / of uitbouw Ijzeren Rijn

Zo krijg je een bijna perfecte scheiding goederen - passagiers en vermijdt je Gent-SP, Berchem, Lier, Aarschot, Herentals en Hasselt... Bref, alle grotere stations en knooppunten behalve Brugge...

Noord - Zuid blijft dan tussen Antwerpen en Leuven niet gescheiden...
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door stijn »

Shrek schreef: 06 mei 2022, 08:34 Daar moeten de perrons verlengd worden om capaciteit te kunnen winnen en door de tunnels daar is dat geen simpele klus.
Helder! Dank!
TB_worden
Berichten: 297
Lid geworden op: 04 okt 2011, 23:21

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door TB_worden »

Shrek schreef: 05 mei 2022, 21:29
pietje schreef: 05 mei 2022, 20:49 ik zeg niet dat op andere plaatsen er geen flessenhalzen zijn, want die zijn er rond zowat elk groot station en op elke drukke spoorlijn.
Maar als het verkeer wijzigt, kan het zomaar zijn dat sommige verzadigde stukken ineens niet meer verzadigd zijn, terwijl er elders ineens wel problemen ontstaan.
Dat laatste zal volgens mij niet het geval zijn. Een groot deel van de overbelasting komt door de combinatie passagiers/goederen, gezien men ook in die laatste categorie spectaculaire groei wil zullen de baanvakken die ik opnoemde allerminst rustiger worden.
Kan men goederentreinen niet 's nachts concentreren?

Of, los van de spoorwegen, (veel) meer inzetten op transport via het kanaal? Tenminste om de nu zeer drukke assen te omzeilen? Bijvoorbeeld kan men L35 al flink wat ontlasten door goederen via het Albertkanaal tot Genk te vervoeren en ze daar dan per trein verder te transporteren... Aangezien men alle bruggen over het Albertkanaal al aan het verhogen is, lijkt me dat sowieso wel een plan.

En alle reeds bestaande lijnen minstens dubbelsporig maken, de IC Hasselt-Antwerpen zou dan eventueel via Mol kunnen ipv via Diest vandaag. Als ze dan ook nog eens het stuk spoorlijn tussen lijn 18 en Genk Goederen zouden heractiveren krijg je nog een extra goederenoptie. En zo kan je ook weer wat capaciteit vrijmaken op L35.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Shrek »

TB_worden schreef: 06 mei 2022, 11:33 Kan men goederentreinen niet 's nachts concentreren?
Neen. De lineassen, crossrails, SNCF-cargos, ... van deze wereld vragen net meer rijpaden overdag. Wanneer hun klanten goederen klaar hebben staan om 9u 's morgens willen ze die immers geen 12u aan de kant moeten laten staan alvorens de trein nog maar kan vertrekken. Op 12u zitten ze per vrachtwagen al 4 landen verder. In onze just-in-time economie is het echt niet mogelijk om gedurende 16u geen goederentreinen te laten rijden. Daarenboven heeft Infrabel steeds een deel van de lijnen 's nachts nodig voor werken en onderhoud, je hebt 's nachts dus ook geen 100% van de capaciteit beschikbaar.
stefanic
Berichten: 870
Lid geworden op: 09 feb 2007, 09:09
Locatie: Antwerpen

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door stefanic »

We kunnen het uiteraard enkel toejuichen: meer mensen naar de trein lokken, meer en stiptere treinen,... En daarnaast ook graag nog een grote shift van het goederenvervoer naar het spoor.

1) Meer treinmaterieel nodig. Ja M7 stromen binnen, maar langs de andere kant lopen de M4 buiten (einde leeftijd, niet meer ETCS-aangepast,...) waardoor we de komende jaren eerder met een dip in het aantal aangeboden zitplaatsen gaan zitten dan een stijging.

2) Al die meer treinen op termijn moet je ook ergens kunnen zetten. Infrabel is eerder bezig met uitbreken van bundels, uitbreken van wissels, want een wissel kost geld in onderhoud.

3) Het spoornet zit, zeker op cruciale bottlenecks, al meer dan propvol: Brusselse NZV, Antwerpse NZV,... en tegelijkertijd wordt er dan nog op vele plaatsen langdurig gewerkt, met capaciteitsverlies tot gevolg, Gent, Mechelen, Hasselt,... en het voorziene eindresultaat zal niet automatisch meer mogelijkheden geven dan wat er was, eerder integendeel! Het is echt een feit: weet je nog die 'koe in Poperinge op het spoor, die een effect heeft op een trein aan de andere kant van het land'. Dit is 100% een feit. Er is amper marge om kleine vertragingen op te vangen, want alles zit krap in elkaar en buffertijd is niet aan de orde want de commerciële snelheid moet overal omhoog.

4) Infrabel spreekt zichzelf intern ook tegen. langs de ene kant willen ze (vooral de infra-beheerder, de bouwers dus) 'corridors' met doorgaand verkeer over vaste assen. Geen terminussen in het binnenland! Neen doorrijden, flow creëren. Minder wissels nodig natuurlijk... Bv. Infrabel vraagt geen/minder terminus-verbindingen meer in Mechelen (nieuwe station wordt met dit concept gebouwd...). Resultaat is dat je dan lange verbindingen moet creëren, tussen de 'randen' van het spoornet (Essen, Turnhout, Poperinge, De Panne,...). Maar net op die 'randen' is er geen capaciteit om veel materieel te stallen of te keren. En bovendien: lange verbindingen zijn niet robuust, want bv. een slechte start aan de ene kant, geeft vertraging tot aan de andere kant. Slecht voor de stiptheid dus, net het andere stokpaardje van Infrabel, hier dan vooral van de diensten die de rijpaden beheren en verkopen aan de operatoren.

En koken kost geld: infrauitbreidingen, materieel, personeel,...

Mooie 'projectie' van het federaal planbureau dus, maar ik zie het helaas niet gebeuren... Er is helaas een gigantische kloof tussen willen en kunnen! En nu met de miljoenen en de miljarden strooien? Ja en dan? Hoe lang duurt het vooraleer een infrastructuurproject nog maar van de tekentafel naar het terrein kan. 2e havenontsluiting? Ijzeren rijn? NIMBY-toestanden...

Als we nog maar een simpele aanpassing voorstellen die het aanbod voor de reizigers verbetert, maar wel iets zal kosten, gaat de rem al op.
Het gaat dan soms gewoon over het uitbreiden van een bestaande verbinding met een vroegere of latere trein (amplitudeuitbreiding heet dat dan). Als dat al zo moeilijk is, over bestaande infrastructuur met bestaand materieel...

Voetjes op de grond dus, en dream on...
dentheo schreef: 05 mei 2022, 15:57 De kern van mijn vraag was: hoe zien jullie "technisch" de mogelijkheid dat NMBS binnen 10 jaar (2030) tweemaal zoveel passagiers vervoert en binnen 30 jaar (2050) viermaal zoveel....
Antwoord is simpel: NIET! Niet in 2030 en zelfs niet in 2050. Modderen in de marge: JA! Amplitude uitbreiden, wieweet ergens wat P-treinen omvormen tot een regelmatige treinverbinding... Langs de andere kant verwacht ik zelfs eerder een extra druk op het bestaande aanbod, en dan bedoel ik 'verdrukking'... als we in 2050 aan 2x meer reizigers zouden zitten dan vandaag, zou ik al erg opkijken!

edit: kleine correctie op suggestie van Tomstation
Laatst gewijzigd door stefanic op 06 mei 2022, 14:03, 1 keer totaal gewijzigd.
spoorwegrealist
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door jan_olieslagers »

TB_worden schreef: 06 mei 2022, 11:33 Of, los van de spoorwegen, (veel) meer inzetten op transport via het kanaal? Tenminste om de nu zeer drukke assen te omzeilen? Bijvoorbeeld kan men L35 al flink wat ontlasten door goederen via het Albertkanaal tot Genk te vervoeren en ze daar dan per trein verder te transporteren... Aangezien men alle bruggen over het Albertkanaal al aan het verhogen is, lijkt me dat sowieso wel een plan.
Slechts weinig kanalen zijn geschikt voor intens goederenvervoer. Bv. van Leuven naar Mechelen zie ik een enkele keer een binnenschip passeren met ocharme 8 containers erin, dat is een druppel op een hete plaat. De sluizen op dat kanaal zijn zo klein dat er ook geen grotere boten op kunnen.

Maar jawel, waar het kan, zoals bv. overslag in Genk, daar is het zeker een goed idee.

Tussen haakjes: van de snelheid van vrachtwagens moet men zich niet te veel voorstellen. De grote meerderheid bolt slechts negen uur per dag, wegens wettelijke beperkingen, zgn. rij- en rusttijden. Meerdere chauffeurs per vrachtwagen zou weliswaar kunnen, maar is duur, en ingewikkeld om te organiseren. Daarentegen kunnen goederentreinen, mits goed georganiseerd, enkel tijd verliezen bij bestuurderswissels, en voor de rest bollen en bollen en bollen; de trein is intrinsiek sneller dan de vrachtwagen. Er moeten dan wel voldoende rijpaden zijn, in kwaliteit en in kwantiteit.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Shrek »

stefanic schreef: 06 mei 2022, 12:17 We kunnen het uiteraard enkel toejuichen: meer mensen naar de trein lokken, meer en stiptere treinen,... En daarnaast ook graag nog een grote shift van het goederenvervoer naar het spoor. Die van het federale planbureau hebben stevig aan de weed gezeten...

....

Als we nog maar een simpele aanpassing voorstellen die het aanbod voor de reizigers verbetert, maar wel iets zal kosten, gaat de rem al op.
Het gaat dan soms gewoon over het uitbreiden van een bestaande verbinding met een vroegere of latere trein (amplitudeuitbreiding heet dat dan). Als dat al zo moeilijk is, over bestaande infrastructuur met bestaand materieel...
Ik ben het eens met quasi de hele uitleg, maar heb wel één grote kanttekening: bijna alle problemen/beperkingen zijn van financiële aard. Stel dat er opeens een geldkraan met de nodige miljarden opengaat kan Infrabel morgen stoppen met wissels uitbreken, kunnen er opstelsporen bijkomen, kunnen er nog honderden M7's bijkomen,...
Dan is een substantiële groei weldegelijk mogelijk. Maar zonder de nodige miljarden is het inderdaad dream on...
dentheo schreef: 05 mei 2022, 15:57 De kern van mijn vraag was: hoe zien jullie "technisch" de mogelijkheid dat NMBS binnen 10 jaar (2030) tweemaal zoveel passagiers vervoert en binnen 30 jaar (2050) viermaal zoveel....
Als we het financiële compleet kunnen negeren kan er veel. Als er voor de huidige werven (Gent, Mechelen, L162, L50A,...) genoeg geld is voor afwerking hebben we al een lichte capaciteitswinst mogelijk. Met de huidige Infrabelplannen voor pakweg de tweede havenontsluiting, flyovers in Brussel, tunnel in Aarschot, Mechelen-noord,... is er al een beduidende groei in capaciteit. Vul dat aan met nog veel meer M7 (of nieuwe dubbeldekstellen) voor de NMBS en er kan veel meer volk op de trein.
Maar zoals gezegd: dit kosten miljarden euro's, waar moeten die vandaan komen?
Hagelander
Berichten: 135
Lid geworden op: 02 mei 2022, 17:44

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Hagelander »

Shrek schreef: 06 mei 2022, 13:06 Als we het financiële compleet kunnen negeren kan er veel. Als er voor de huidige werven (Gent, Mechelen, L162, L50A,...) genoeg geld is voor afwerking hebben we al een lichte capaciteitswinst mogelijk. Met de huidige Infrabelplannen voor pakweg de tweede havenontsluiting, flyovers in Brussel, tunnel in Aarschot, Mechelen-noord,... is er al een beduidende groei in capaciteit.
Vraagje: in welk opzicht is er (ooit) aan een tunnel in Aarschot gedacht? Ik woon in die stad, maar heb daarover nog nooit iets gehoord. Dus dat vind ik wel interessant...
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door Steven »

Het gaat om een tunnel aan de vertakking Aarschot Zuid, dus aan de spoordriehoek die er ligt. Dit om verkeer van treinen die daar nu op elkaar moeten wachten te voorkomen.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door jan_olieslagers »

Een soort van fly-under, dus :) ?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
stefanic
Berichten: 870
Lid geworden op: 09 feb 2007, 09:09
Locatie: Antwerpen

Re: Projectie Federaal Planbureau

Bericht door stefanic »

Als het gaat over 'meer reizigers op de trein krijgen'...
Weet dat zelfs op de piekuurtreinen richting of uit Brussel gemiddeld gezien nog heel wat zitplaatsen vrij zijn (zelfs vóór Corona). Waarom zitten al die treinen dan al niet lang propvol? Al die potentiële reizigers, nu autopendelaars, zullen waarschijnlijk zeggen: te weinig aanbod... maar 1 trein per uur uit/naar mijn woonplaats, etc. de oplossing zou dan -simplistisch voorgesteld- kunnen zijn: we maken de treinen maar half zo lang, maar we laten er dubbel zoveel rijden: halfuurbediening ipv uurbediening, kwartierbediening ipv halfuuraanbod, maar dan kom je op het andere probleem (los van meer locs nodig voor de gesleepte treinen): rijpadcapaciteit (2x zoveel rijpaden naar Brussel...) en je hebt natuurlijk ook dubbel zoveel treinpersoneel nodig...
Personeelsprobleem: we moeten nu helaas al treinseries afschaffen wegens geen personeel, en op de andere treinen waar er normaal 2 TBG zitten, zit er nu slechts eentje. Meer treinen is dus momenteel gewoon al moeilijk simpelweg door gebrek aan personeel.
Aanwervingen lopen bijna continu, maar de instroom van nieuw treinpersoneel is niet echt spectaculair te noemen.

En dubbel aantal rijpaden: compleet ridicuul! de infrastructuuruitbreidingen die daarvoor nodig zijn, zijn onmogelijk te realiseren in de komende pakweg 30 jaar.
En naar mijn mening is de Brusselse NZV dan nog het kleinste probleem: het is -relatief- simpel om een niveau +1 te bouwen in Brussel-Noord en -Zuid (kopsporen boven de bestaande infra) en een hoop -extra?- treinen te beperken in die stations. In ieder geval simpeler dan een gigantische tunnel (met hoeveel sporen?) nog eens diep onder alles heen. De problemen zitten ondertussen overal: Antwerpen, Hasselt, Gent maar ook bv. Herentals. Overal is nood aan meer perroncapaciteit, meer conflictvrije kruisingen (flyovers), dubbelspoor, want al die enkelsporige tentakels op de randen van het net beperken de exploitatiemogelijkheden enorm, en als al de verbindingen die daar passeren dan van Infrabel perse nog eens het hele land zouden moeten doorkruisen, dan is het gedaan met flexibel plannen, aansluitingsknopen voorzien, etc.

En als je dan ziet dat bv. de uitgetekende flyover-infrastructuur tussen Mechelen en St-Katelijnewaver (Y-Van Nerom), of de equivalente aantakking L25-L25N kant Brussel (Y-Ganzeweide) al naar een onbekende datum in de verre toekomst is verschoven, wat zouden we dan nog vandaag vanaf nul moeten beginnen plannen, dat over 30 jaar klaar moet zijn, zelfs als de bakken miljarden ter beschikking worden gesteld...

Ja ik ben misschien wat pessimistisch, maar vooral ook realistisch! We blijven zo gemotiveerd mogelijk bezig, maar ik moet vele avonden de moed weer uit mijn schoenen halen.
spoorwegrealist
Plaats reactie