Nieuwe MS30

Alles over reizigerstreinen in België.
jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Nieuwe MS30

Bericht door jknockaert »

dentheo schreef: 22 jan 2023, 11:55 PS. Jan uw voorbeeld is het ook het "verlies" of efficiëntie van elke batterij...laden aan 13,5V, verbruiken aan 12 V...88 %...zelfs bij Tesla's... :D
88% lijkt me nog ruim goed. In mijn observatie verlies je 10% bij opladen en nog eens 10% bij ontladen, dus dichter bij 81%. En de specificaties zijn telkens wat je erin pompt bij opladen, dus een 60kWh batterij slaat slechts 54kWh op en levert nog minder.
jan_olieslagers
Berichten: 3496
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Nieuwe MS30

Bericht door jan_olieslagers »

Dat is inderdaad de correcte manier van rekenen, zoveel Wh erin, hoeveel Wh eruit. Nogmaals: nix te zien met spanningen.
Daarentegen zie ik niet goed de grens tussen "verlies bij opladen" en "verlies bij ontladen" - het enige dat telt is het verschil tussen beide.
Ik pomp er 120 Wh in, ik kan er 100 Wh uithalen, daar komt het op aan. Of er dan tussendoor 105 Wh inzit dan wel 115 Wh is niet echt relevant.

Overigens: "hoeveel ik er kan uithalen" hangt nauw samen met "hoe diep wil ik ontladen" - en dat is een cruciale factor voor de levensduur van de batterij. Maar dat is een discussie apart.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Malista
Berichten: 76
Lid geworden op: 03 jun 2022, 16:22

Re: Nieuwe MS30

Bericht door Malista »

maarten schreef: 22 jan 2023, 09:28
Malista schreef: 22 jan 2023, 02:51 Ben ik de enige die dit fout ziet aflopen?
- Gigantische kosten om deze toestellen op lange termijn operationeel te houden.
Waarom?
De levensduur van dergelijke batterijen schat men op 7 jaar. Maar de kanttekening is dat heel veel afhangt van de gebruikte technologie. Bij supercondensators bijvoorbeeld kan je rekenen op een veel hogere levensduur maar als keerzijde is er een hogere lekstroom en beperkte energieopslag, waardoor je vaker zal moeten opladen. Supercondensators heb ik vaak toegepast zien worden bij trams waar er bij iedere stop opgeladen kan worden.

Dit kan opgelost worden door eilandjes te creëren rondom stations waar de supercondensators kunnen opladen en tijdens het accelereren de energie te kunnen onttrekken uit het net. Maar dan moet je ook rekening houden dat bepaalde stations in een 1,5 kV DC, 16,7 kV AC en 25 kv AC gebied liggen.
maarten schreef: 22 jan 2023, 09:28
Malista schreef: 22 jan 2023, 02:51 - Treinen die in de zomer zonder airco gaan rijden of in de winter zonder verwarming omdat de temperatuurschommelingen de batterij opeten?
Dat zal toch wel getest worden.
Hopelijk. Maar de capaciteit van batterijen is zeer sterk afhankelijk van externe factoren die moeilijk te beheren zijn voor een trein. Daardoor zal er zeer vaak opnieuw getest moeten worden.
maarten schreef: 22 jan 2023, 09:28
Malista schreef: 22 jan 2023, 02:51 - Gestrande treinstellen omdat ze hun bestemming niet meer kunnen halen omdat ze ergens te lang hebben moeten stilstaan waar geen 3 kV beschikbaar is.
Hoe is dat anders dan bij dieselstellen? Dieselstellen hangen aan de depotvoeding. Het zou misschien handig zijn om de BEMU's geschikt te maken om op depotvoeding (wat waarschijnlijk 400V 50Hz is) op te kunnen laden. Of je zorgt voor een eilandje met bovenleiding.
Dit zal waarschijnlijk een deel van de oplossing zijn. Ok, het vermogen da je hieruit kunt trekken is beperkt, maar je hebt veel tijd om de treinen op te laden dus ik zie het wel als realistisch. Maar op dat moment begin je al met AC/DC convertors op de trein zelf te steken, dan is de vraag of het niet nuttig is om onmiddellijk de trein compatibel te maken met 25 kV AC.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Nieuwe MS30

Bericht door pietje »

Maar het is toch niet zo dat de NMBS de eerste is die met batterij treinen gaat rijden, toch?
Er wordt in andere landen dagelijks meer en meer ervaring opgedaan met wat er mogelijk is en welke de beperkingen zijn, dus de risico's en nadelen zullen onderhand ook wel gekend zijn.

Hoewel ik het ook leuk zou vinden als er in het hele land overal bovenleiding zou hangen, kan ik er ook mee leven dat er tegen begin jaren 2030 niet zoveel meer extra bijgebouwd zou worden, want je zou toch moeten begrijpen dat we anders pas zonder diesel kunnen als er nog heel wat kilometers bovenleiding bijgeplaatst kan worden.
Zoals anderen het hier al gezegd hebben, is het perfect mogelijk om op de huidige niet-geëlectrificeerde lijnen aan het einde 1 onderstation te voorzien met een relatief laag vermogen om wachtende stellen terug op te laden.
Alleen heb ik altijd het idee gehad dat de huidige Desiro's eigenlijk ideale stellen zijn voor deze verbindingen, want het gaat uiteindelijk enkel nog over Charleroi-Couvin en de lijntjes rondom Gent.
Daarom dat ik eerder verwacht had dat men zoiets zou bijbestellen of een beperkte reeks laten ombouwen naar batterijen. In Oostenrijk rijdt er toch al een omgebouwde Desiro rond, dus het is op één of ander manier alvast mogelijk met dit platform.

Het ontbreken van 25kV is voor deze stellen niet zo'n groot probleem aangezien er voldoende 25kV materieel beschikbaar is, alleen mag je er nu zeker van zijn dat bij IC treinen met een chronisch lage bezetting die ook een deel onder 25 kV rijden, waarschijnlijk heel snel teruggegrepen gaat worden naar Desiro's, want een M6 of M7 trein is dan veel te duur.
desirootje
Berichten: 644
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Nieuwe MS30

Bericht door desirootje »

pietje schreef: 22 jan 2023, 20:21 Maar het is toch niet zo dat de NMBS de eerste is die met batterij treinen gaat rijden, toch?
Er wordt in andere landen dagelijks meer en meer ervaring opgedaan met wat er mogelijk is en welke de beperkingen zijn, dus de risico's en nadelen zullen onderhand ook wel gekend zijn.

Hoewel ik het ook leuk zou vinden als er in het hele land overal bovenleiding zou hangen, kan ik er ook mee leven dat er tegen begin jaren 2030 niet zoveel meer extra bijgebouwd zou worden, want je zou toch moeten begrijpen dat we anders pas zonder diesel kunnen als er nog heel wat kilometers bovenleiding bijgeplaatst kan worden.
Origineel leek het plan om alles te elektrificeren voor 2030, iets dat mogelijk leek met enkele projecten, Eeklo-Ronse, Charleroi-Couvin, regio Zottegem. Het is hier al eerder gezegd maar de kleine hoeveelheid batterijtreinen die nu werkelijk nodig zijn zorgen ervoor dat je geen "economy of scale" hebt om de prijs naar beneden te halen.
Maar infrabel besliste vorig jaar of mss in 2021 dat ze niets meer wouden elektrificeren, dus nu doen we het zo, met het extra voordeel dat deze treinen de grenzen over zouden kunnen, maar dat blijft weinig.

8 samenstellingen Puurs-Roosendaal (2x/h), 5 samenstellingen Antwerpen-Lille, als we dan die verbinding weer 1 maken ipv een pendel Kortrijk-Lille dan maar 2 samenstellingen, Namen-Lille 5 samenstellingen of Tournai-Lille, 2. Spa-Aachen 3 (kan zelfs 2 zijn als we geen 20 minuten stonden te koekeloeren in Verviers), of Luik-Aachen 3, Hasselt-Maastricht 4, die dan gereden wordt door Arriva Flirts, dus laat maar. Oudenaarde-Lokeren (mogelijk nieuwe S trein) 3, Ronse-Eeklo 3, Gent-Geraardsbergen 4 (2x/h), Aalst-Burst 1 (1xh), Charleroi-Couvin 3, Charleroi-Walcourt 1, Maubeuge-Charleroi 3 (1x/h).
Dit zijn dus 43 samenstelling max, met nog een paar extra als reserve/piek versterking. Het kan ook zo weinig zijn als 33...
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Nieuwe MS30

Bericht door maarten »

Malista schreef: 22 jan 2023, 14:02
maarten schreef: 22 jan 2023, 09:28
Hoe is dat anders dan bij dieselstellen? Dieselstellen hangen aan de depotvoeding. Het zou misschien handig zijn om de BEMU's geschikt te maken om op depotvoeding (wat waarschijnlijk 400V 50Hz is) op te kunnen laden. Of je zorgt voor een eilandje met bovenleiding.
Dit zal waarschijnlijk een deel van de oplossing zijn. Ok, het vermogen da je hieruit kunt trekken is beperkt, maar je hebt veel tijd om de treinen op te laden dus ik zie het wel als realistisch. Maar op dat moment begin je al met AC/DC convertors op de trein zelf te steken, dan is de vraag of het niet nuttig is om onmiddellijk de trein compatibel te maken met 25 kV AC.
25 kV met stroomafnemer en het hoogspanningsgedeelte zal heel wat duurder zijn dan een depotvoeding met een omvormer.
En voor hoeveel van de stellen zou het nu werkelijk nodig zijn? Alleen Eeklo, Ronse en Couvin zijn eindpunten waar je zou moeten overnachten, en Eeklo en Ronse zijn dichtbij voldoende dichtbij Gent en Oudenaarde om dat niet helemaal noodzakelijk te maken.
Het is ook niet dat je de stellen er mee op moet laden, alleen de verwarming moet er op draaien.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Nieuwe MS30

Bericht door pietje »

desirootje schreef: 22 jan 2023, 22:26
pietje schreef: 22 jan 2023, 20:21 Maar het is toch niet zo dat de NMBS de eerste is die met batterij treinen gaat rijden, toch?
Er wordt in andere landen dagelijks meer en meer ervaring opgedaan met wat er mogelijk is en welke de beperkingen zijn, dus de risico's en nadelen zullen onderhand ook wel gekend zijn.

Hoewel ik het ook leuk zou vinden als er in het hele land overal bovenleiding zou hangen, kan ik er ook mee leven dat er tegen begin jaren 2030 niet zoveel meer extra bijgebouwd zou worden, want je zou toch moeten begrijpen dat we anders pas zonder diesel kunnen als er nog heel wat kilometers bovenleiding bijgeplaatst kan worden.
Origineel leek het plan om alles te elektrificeren voor 2030, iets dat mogelijk leek met enkele projecten, Eeklo-Ronse, Charleroi-Couvin, regio Zottegem. Het is hier al eerder gezegd maar de kleine hoeveelheid batterijtreinen die nu werkelijk nodig zijn zorgen ervoor dat je geen "economy of scale" hebt om de prijs naar beneden te halen.
Maar infrabel besliste vorig jaar of mss in 2021 dat ze niets meer wouden elektrificeren, dus nu doen we het zo, met het extra voordeel dat deze treinen de grenzen over zouden kunnen, maar dat blijft weinig.
Ik wist niet dat Infrabel dit zo zelf beslist had. Ik dacht dat de regering hier gewoon geld voor moest geven en het zou gebeuren?
8 samenstellingen Puurs-Roosendaal (2x/h), 5 samenstellingen Antwerpen-Lille, als we dan die verbinding weer 1 maken ipv een pendel Kortrijk-Lille dan maar 2 samenstellingen, Namen-Lille 5 samenstellingen of Tournai-Lille, 2. Spa-Aachen 3 (kan zelfs 2 zijn als we geen 20 minuten stonden te koekeloeren in Verviers), of Luik-Aachen 3, Hasselt-Maastricht 4, die dan gereden wordt door Arriva Flirts, dus laat maar. Oudenaarde-Lokeren (mogelijk nieuwe S trein) 3, Ronse-Eeklo 3, Gent-Geraardsbergen 4 (2x/h), Aalst-Burst 1 (1xh), Charleroi-Couvin 3, Charleroi-Walcourt 1, Maubeuge-Charleroi 3 (1x/h).
Dit zijn dus 43 samenstelling max, met nog een paar extra als reserve/piek versterking. Het kan ook zo weinig zijn als 33...
Maar dat is net als met de Desiro's: daar zijn er veel meer 2-spannings stellen besteld dan strikt noodzakelijk. Maar op 1 groep van onderdelen na, is de volledige techniek identiek voor alle stellen.
Als die vloot voldoende groot is zorg je ook voor rotatie en gaan de batterijen automatisch langer mee, want het aantal ontladingen is een belangrijke parameter voor de levensduur van de accu.
Dus een subserie van ergens tussen 50 en 100 stellen lijkt mij een goede keuze.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Nieuwe MS30

Bericht door pietje »

maarten schreef: 22 jan 2023, 22:38
Malista schreef: 22 jan 2023, 14:02
maarten schreef: 22 jan 2023, 09:28
Hoe is dat anders dan bij dieselstellen? Dieselstellen hangen aan de depotvoeding. Het zou misschien handig zijn om de BEMU's geschikt te maken om op depotvoeding (wat waarschijnlijk 400V 50Hz is) op te kunnen laden. Of je zorgt voor een eilandje met bovenleiding.
Dit zal waarschijnlijk een deel van de oplossing zijn. Ok, het vermogen da je hieruit kunt trekken is beperkt, maar je hebt veel tijd om de treinen op te laden dus ik zie het wel als realistisch. Maar op dat moment begin je al met AC/DC convertors op de trein zelf te steken, dan is de vraag of het niet nuttig is om onmiddellijk de trein compatibel te maken met 25 kV AC.
25 kV met stroomafnemer en het hoogspanningsgedeelte zal heel wat duurder zijn dan een depotvoeding met een omvormer.
En voor hoeveel van de stellen zou het nu werkelijk nodig zijn? Alleen Eeklo, Ronse en Couvin zijn eindpunten waar je zou moeten overnachten, en Eeklo en Ronse zijn dichtbij voldoende dichtbij Gent en Oudenaarde om dat niet helemaal noodzakelijk te maken.
Het is ook niet dat je de stellen er mee op moet laden, alleen de verwarming moet er op draaien.
Maar er zit al een laadcircuit in elk van die stellen: gewoon 200m bovenleiding hangen aan die eindpunten en aankoppelen aan een "light" onderstation dat 3kVDC geeft met een vermogen van pakweg 100 kW (of mss zelfs minder) en alles is al lang in orde.
Dat onderstation kan gewoon aan de lokale middenspanning gekoppeld worden, aangezien het vermogen relatief laag is.

Maar op Couvin na zie ik eigenlijk de noodzaak niet.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nieuwe MS30

Bericht door DR-fan »

maarten schreef: 22 jan 2023, 22:38 Alleen Eeklo, Ronse en Couvin zijn eindpunten waar je zou moeten overnachten, en Eeklo en Ronse zijn dichtbij voldoende dichtbij Gent en Oudenaarde om dat niet helemaal noodzakelijk te maken.
In die stations overnacht geen materieel, voor de eerste vertrekken komen de 41'en los uit resp. Melle, Oudenaarde en Mariembourg.
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Nieuwe MS30

Bericht door maarten »

DR-fan schreef: 23 jan 2023, 10:00
maarten schreef: 22 jan 2023, 22:38 Alleen Eeklo, Ronse en Couvin zijn eindpunten waar je zou moeten overnachten, en Eeklo en Ronse zijn dichtbij voldoende dichtbij Gent en Oudenaarde om dat niet helemaal noodzakelijk te maken.
In die stations overnacht geen materieel, voor de eerste vertrekken komen de 41'en los uit resp. Melle, Oudenaarde en Mariembourg.
Zoiets had ik wel verwacht. Je moet dan alleen Mariembourg van een stuk bovenleiding voorzien en je hebt alle overnachtingsproblemen opgelost.

Er gaat 70 kV naar Couvin, van daaruit kun je Couvin - Mariembourg voeden.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Nieuwe MS30

Bericht door pietje »

wbrm schreef: 21 jan 2023, 21:34 Daarnaast impliceert de stelling 80 meter = 3 rijtuigen dat alle opties met jacobdraaistellen uitgesloten worden. Wetende dat bij enkeldekkers (met of zonder batterijen) deze een zéér groot marktaandeel hebben beperkt de NMBS hier toch de 'van de plank' mogelijkheden.
Ik ben eens wat aan het opzoeken geweest en het valt op dat de meeste BEMU's die besteld zijn en de volgende jaren in gebruik genomen gaan worden, voor dit criterium niet voldoen.
Jammer dat we de gedetailleerde stukken van de aanbesteding niet kunnen inkijken, want wat er in de samenvatting staat, zou je misschien kunnen vermoeden dat het geschreven is om een specifiek product van 1 fabrikant te bevoordelen, ik kan namelijk geen zinvolle reden verzinnen om zo'n evolutie te proberen tegenhouden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe MS30

Bericht door Shrek »

Als je op zo'n aanbesteding inschrijft met een 4-ledige trein van 80m kan dat perfect hoor. Alleen moet je dan wel een trein hebben die niet complexer is in onderhoud, wat jacobs-draaistellen soms wel veroorzaken. Zomaar beginnen met dat soort treinen is dus niet uitgesloten, maar zeker ook geen evidentie.
maarten
Berichten: 331
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Nieuwe MS30

Bericht door maarten »

Hoe is
II.2.10) Inlichtingen over varianten
Varianten worden geaccepteerd: neen
te interpreteren?
Gebruikersavatar
msts.be
Berichten: 1476
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:06

Re: Nieuwe MS30

Bericht door msts.be »

maarten schreef: 23 jan 2023, 12:10 Er gaat 70 kV naar Couvin, van daaruit kun je Couvin - Mariembourg voeden.
Laten we hopen dat Elia eerst de boel daar naar 110 kV brengt, dan ben ik al wat geruster. (Of rechtstreeks vanuit Chooz voeden. Weliswaar over de grens, maar de Belgische maatschappijen hadden ook een aandeel daarin. En stond daar geen dwarsregeltransfo ?)
Maar om dit zij-sprongetje even te beëindigen, ik blijf eveneens een voorstander van een sub-serie mono-Desiro's om te bouwen met batterijen, zodat de MW41 definitief aan de kant kunnen (of verkocht worden naar minder aantrekkelijke gebieden :lol: ).

Raar dat de ÖBB en Siemens rond dit proefproject nog maar weinig hebben bericht. Tenzij Siemens natuurlijk meer aandacht wil geven aan de Mireo, dat platform is al van bij het ontwerp voorzien voor multi-aandrijflijnen :wink: (Desiro ML is een "achteraf" knutselwerk geworden)..
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe MS30

Bericht door Shrek »

De Desiro van OBB is niet goed genoeg voor de NMBS, het was een interessant proefproject maar niet meer dan dat. De prestaties van die dingen waren gewoon niet goed genoeg.
Voor echt grootschalige inzet is betere technologie nodig, die in de andere platformen hopelijk wel aanwezig is.
Plaats reactie