Binnenlandse HST

Alles over reizigerstreinen in België.
benimmeg
Berichten: 138
Lid geworden op: 09 aug 2015, 16:52
Contacteer:

Binnenlandse HST

Bericht door benimmeg »

Beste forumleden,

Ik wil al even een nieuw onderwerp openen met een vraag die me al even bezig houdt en waar ik veel over nadenk. Zoals de titel al doet vermoeden is mijn vraag: "Kunnen we ergens in België een binnenlandse HST inleggen?" Het antwoord op de vraag is waarschijnlijk nee, maar we kunnen er wel samen even over nadenken. Dus ga er even van uit dat geld geen probleem is.

Eerste deelvraag, welk traject?
Het traject zou zoveel mogelijk op de HSL moeten kunnen rijden en toch een vrij groot publiek moeten kunnen aanspreken. Anderzijds zou het tijdsverschil met de gewone IC groot genoeg moeten zijn om dit redabel te kunnen maken. Als ik de netkaart erbij neem dan kan ik me 2 trajecten voorstellen:
* (Rijsel), Doornik, (Leuze), Ath, (via L1), Brussel, (via L36N), Leuven, (via L2), Luik, (via L3), (Aken)
Dit traject wordt al deels gedaan door snelle IC, maar zo kan men in Wallonië een extra snelle verbinding krijgen tussen oost en west. De tijdswinsten tot Brussel zullen echter beperkt zijn, zowel vanuit Doornik als vanuit Luik. En zoals elke keer bij een nieuwe verbinding in België, kan de NZV dit wel slikken?
* (Aken), (via L3), Luik, (via L2), Leuven, Brussels Airport, via L25N, Mechelen, Antwerpen, Noorderkempen, via L4, (Breda).
Ik denk dat deze verbinding wel een voordeel kan leveren voor een aantal reizigers. Regio Luik krijgt een betere verbinding naar de luchthaven, als deze tot Breda rijdt, kan de Benelux Breda overslaan ==> Versnelling Benelux. Op deze verbinding zit er nog geen IC, waardoor men misschien meer reizigers op deze trein kan krijgen.

Tweede deelvraag: Materieel?
Ideaal gezien materieel dat 300km/u rijdt, al denk ik dat er weinig overschotten zijn en dat deze misschien te duur zijn in exploitatie. Afgedankte TGV's uit Frankrijk zou kunnen (zoals de izy stellen). Of misschien terug wat Fyra's aankopen die toch 250km/u halen. Of toch M7 tegen 200 km/u, maar dan is het geen echte HST meer.

Derde deelvraag: tickets?
Ik zou het aanpakken als volgt. Men koopt een normaal ticket, maar als je gebruik wilt maken van de HST service, een opleg van een vaste prijs. Iets wat nu al geld voor de ICE tussen Brussel en Luik.

Aantal opmerkingen voor dat jullie massaal antwoorden:
* Ik weet dat dit plan te duur is voor uit te voeren maar we kunnen er wel over filosoferen, dus schiet me niet af.
* Het materieel zal al een groot kruis zetten over de binnenlandse HST
* Ik zet bewust bestemmingen net over de grens erbij, zo kan er toch meer reizigerspotentieel komen. Het idee blijft dezelfde: HST inleggen voor Belgische reizigers die snel door het land willen reizen.

Als er iemand is met zijn visie op dit onderwerp, laat maar weten! Zelf een traject voor ogen, welk materieel en welke ticketstructuur.

Groetjes,
Ben
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Binnenlandse HST

Bericht door jan_olieslagers »

Dus ga er even van uit dat geld geen probleem is.
Dan stel ik een route voor van Schuman (waar ik werk) naar Landen (waar mijn bomma woont), dan kan ik haar een bezoekje brengen tijdens mijn middagpauze.

Of ernstig gezegd: dagdromen heeft geen zin. Als ik het groot lot won... Als ik eersteminister was...

Overigens werd er in eender draadje een grappige suggestie gedaan die hier wel een beetje bij aansluit - en misschien nog het dichtste bij de vraag komt:
Brussels Airport op het HST-netwerk hangen lijkt mij vrij simpel: eens die nieuwe ICNG rijden noem je dat gewoon een HST en hopla, tis gebeurd
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Binnenlandse HST

Bericht door desirootje »

Het probleem ligt hem in de relatieve snelheid. Stel dat de HST 300 km/h kan, dat is 1.5 keer de snelheid van een M7 of komt overeen met 66.66% van de reistijd, wat niet a te veel lijkt voor de korte afstanden dat we afleggen. Hierbij houden we geen rekening met de baanvakken met lagere snelheid en de stops onderweg die dan natuurlijk niet versnellen, De Thalys staat even lang stil in Antwerpen als de S32 en mag door de NZV ook niet sneller rijden dan de rest.
In feite is deze tijdswinst door een hogere maximumsnelheid zo miniem dat Thalys, Eurostar en DB er zelfs niet op rekenen om sneller te rijden. richting Keulen halen ze vooral hun snelheid door niet te moeten vertragen en stoppen in Leuven of te stoppen in de andere Brusselse stations, Hoe verklaar je anders dat ze allemaal het op 1 na drukste station van het land skippen en met uitzondering van DB het drukste, niet dat Mechelen, Halle en Leuven ook geen volwaardige stops zouden zijn.
Ze zouden gwn geen klanten winnen, behalve voor de mensen die geïnteresseerd zijn in de verbinding ipv de snelheid. Dat er mensen uit Breda op zouden zitten nadat de Benelux er niet meer stopt, Luikenaren naar de luchthaven... Heeft meer te maken met de verbinding dan de snelheid ervan
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Binnenlandse HST

Bericht door Steven »

Ter info in de Antwerpse NZV mogen HST treinen wel sneller rijden tussen Antwerpen centraal en uitrit tunnel kant luchtbal. Die mogen er namelijk 90 ipv 60 km/u.
benimmeg
Berichten: 138
Lid geworden op: 09 aug 2015, 16:52
Contacteer:

Re: Binnenlandse HST

Bericht door benimmeg »

desirootje schreef: 22 nov 2021, 21:48 Het probleem ligt hem in de relatieve snelheid. Stel dat de HST 300 km/h kan, dat is 1.5 keer de snelheid van een M7 of komt overeen met 66.66% van de reistijd, wat niet a te veel lijkt voor de korte afstanden dat we afleggen. Hierbij houden we geen rekening met de baanvakken met lagere snelheid en de stops onderweg die dan natuurlijk niet versnellen, De Thalys staat even lang stil in Antwerpen als de S32 en mag door de NZV ook niet sneller rijden dan de rest.
In feite is deze tijdswinst door een hogere maximumsnelheid zo miniem dat Thalys, Eurostar en DB er zelfs niet op rekenen om sneller te rijden. richting Keulen halen ze vooral hun snelheid door niet te moeten vertragen en stoppen in Leuven of te stoppen in de andere Brusselse stations, Hoe verklaar je anders dat ze allemaal het op 1 na drukste station van het land skippen en met uitzondering van DB het drukste, niet dat Mechelen, Halle en Leuven ook geen volwaardige stops zouden zijn.
Ze zouden gwn geen klanten winnen, behalve voor de mensen die geïnteresseerd zijn in de verbinding ipv de snelheid. Dat er mensen uit Breda op zouden zitten nadat de Benelux er niet meer stopt, Luikenaren naar de luchthaven... Heeft meer te maken met de verbinding dan de snelheid ervan
Daarin heb je gelijk. Ons land is te klein om een hst te laten rijden voor binnenlands verkeer. De tijdswinst zal te beperkt zijn om reizigers aan te trekken, buiten dan de verbinding.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Binnenlandse HST

Bericht door jan_olieslagers »

Een verbinding die men niet aanbiedt met "gewoon" materiaal zal men zeker niet aanbieden met de veel duurdere SST.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
BlackEagle
Berichten: 316
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Binnenlandse HST

Bericht door BlackEagle »

We hebben in België eigenlijk een goed werkend hybride systeem waarbij snelle IC's aan 200km/u (in het echt of theoretisch in de toekomst) kunnen 'meeliften' op de HST-verbindingen L2 (tussen Leuven en Luik) en L4 (tussen Antwerpen en Breda). Dat is trouwens geen uitsluitend Belgisch fenomeen want in Nederland rijden er evengoed 'Intercity Direct's (Amsterdam-Rotterdam, Amsterdam-Breda en Den Haag-Eindhoven) over de HSL-Zuid. Zolang die iets tragere snelheid geen capaciteitsproblemen veroorzaakt op de hogesnelheidslijn is dat het meest efficiënte exploitatiemodel.

P.S.: ter vergelijking: De ICE doet over het traject Brussel-Noord - Luik-Guillemins 39 minuten. De gewone IC's doen daar 52 minuten over mét tussenstop in Leuven.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Binnenlandse HST

Bericht door Shrek »

Binnenlandse HST's zouden in ons land zo buitensporig duur zijn dat het absoluut niet realistisch is. Het verschil in bouwstijl tussen een trein aan 200km/h en één aan 300 km/h is zo groot dat het qua kosten niet te vergelijken valt. Niet alleen is de aanschafkost veel groter, ook het onderhoud moet veel frequenter en intenser gebeuren waardoor het onbetaalbaar is als je zo'n trein niet op een drukgebruikte dienst met dure tickets kan inzetten.
Qua materieel zal je nergens tweedehandstreinen vinden die de trajecten zouden kunnen rijden, elk land heeft immers nood aan HST's met ETCS en meerdere spanningen aan boord. Je moet dus nieuw gaan kopen, daarvoor ga je nergens de nodige fondsen vinden.

Wat is dan wel realistisch? Zoals BlackEagle al aangeeft hebben we al enkele treinen aan 200km/h die de HSL's gebruiken, dit is een veel betere oplossing die toelaat om klassiek -en dus betaalbaar- rollend materieel te gebruiken. Deze treinen aan 200km/h zie ik nog wel toenemen, om te beginnen op HSL4 voor extra verbindingen naar NL, maar ook op HSL2 zou er nog een extra trein bij kunnen als de passagiersvraag nog zou stijgen.
Ath-Halle via de HSL1 is dan weer geen goed idee, het wisselcomplex bij Silly is voor lage snelheid gebouwd en de spoorlijn via Edingen gaat dan weer heel vlot. Het verschil is te klein om speciaal daarvoor materieel in te zetten.
dantjebram72
Berichten: 113
Lid geworden op: 13 jul 2008, 09:58
Locatie: antwerpen

Re: Binnenlandse HST

Bericht door dantjebram72 »

En wat voor de verbinding Den Haag/Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen - Brussel Luchthaven - Luik - Aken - Keulen/Frankfurt. De ICE of de Thalys zou deze verbinding technisch kunnen doen. Of er voldoende vraag voor is kan ik niet inschatten.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Binnenlandse HST

Bericht door groentje »

Shrek schreef: 22 nov 2021, 22:39 Ath-Halle via de HSL1 is dan weer geen goed idee, het wisselcomplex bij Silly is voor lage snelheid gebouwd en de spoorlijn via Edingen gaat dan weer heel vlot. Het verschil is te klein om speciaal daarvoor materieel in te zetten.
ik vermoed dat @benimmeg dacht aan een nieuwe spoorboog bij Antoing, zodat je vanuit Doornik daar al de HSL op kan, maar eerlijk, ik zie het ook niet snel gebeuren. Doornik is gewoon te klein daarvoor., je hebt de reizigers van Leuze en Aat en zelfs Edingen nodig om die verbinding te laten draaien. De HSL1 is duidelijk gebouwd op de blauwdruk van een Franse LGV, voor de lange afstand gedacht, niet voor hybride verbindingen.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Binnenlandse HST

Bericht door groentje »

dantjebram72 schreef: 23 nov 2021, 00:58 En wat voor de verbinding Den Haag/Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen - Brussel Luchthaven - Luik - Aken - Keulen/Frankfurt. De ICE of de Thalys zou deze verbinding technisch kunnen doen. Of er voldoende vraag voor is kan ik niet inschatten.
Maak er een IC van die 200 km/u haalt (ik zou graag kunnen stoppen in Leuven en Mechelen), en ik denk dat het het proberen waard is (minstens op Antwerpen-Luik). Maar ik betwijfel dat Thalys of ICE hier voldoende reizigers zouden trekken, zeker Thalys, waar je gebonden bent aan één bepaalde trein.
BlackEagle
Berichten: 316
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Binnenlandse HST

Bericht door BlackEagle »

groentje schreef: 23 nov 2021, 07:32
dantjebram72 schreef: 23 nov 2021, 00:58 En wat voor de verbinding Den Haag/Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen - Brussel Luchthaven - Luik - Aken - Keulen/Frankfurt. De ICE of de Thalys zou deze verbinding technisch kunnen doen. Of er voldoende vraag voor is kan ik niet inschatten.
Maak er een IC van die 200 km/u haalt (ik zou graag kunnen stoppen in Leuven en Mechelen), en ik denk dat het het proberen waard is (minstens op Antwerpen-Luik). Maar ik betwijfel dat Thalys of ICE hier voldoende reizigers zouden trekken, zeker Thalys, waar je gebonden bent aan één bepaalde trein.
Wat is dan het voordeel tegenover de huidige verbinding Antwerpen-Luik (2x/u met overstap in Brussel-Noord in 94min) die dezelfde stops maakt? Vanuit Rotterdam/Amsterdam ben je sneller in Keulen/Frankfurt met de ICE via Arnhem.
dantjebram72
Berichten: 113
Lid geworden op: 13 jul 2008, 09:58
Locatie: antwerpen

Re: Binnenlandse HST

Bericht door dantjebram72 »

BlackEagle schreef: 23 nov 2021, 09:02
groentje schreef: 23 nov 2021, 07:32
dantjebram72 schreef: 23 nov 2021, 00:58 En wat voor de verbinding Den Haag/Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen - Brussel Luchthaven - Luik - Aken - Keulen/Frankfurt. De ICE of de Thalys zou deze verbinding technisch kunnen doen. Of er voldoende vraag voor is kan ik niet inschatten.
Maak er een IC van die 200 km/u haalt (ik zou graag kunnen stoppen in Leuven en Mechelen), en ik denk dat het het proberen waard is (minstens op Antwerpen-Luik). Maar ik betwijfel dat Thalys of ICE hier voldoende reizigers zouden trekken, zeker Thalys, waar je gebonden bent aan één bepaalde trein.
Wat is dan het voordeel tegenover de huidige verbinding Antwerpen-Luik (2x/u met overstap in Brussel-Noord in 94min) die dezelfde stops maakt? Vanuit Rotterdam/Amsterdam ben je sneller in Keulen/Frankfurt met de ICE via Arnhem.
In Belgie zou ik HSL4 -> L25 -> L25N - Luchthaven - L36N - HSL2 - HSL3 nemen als verbinding. Daar zou je normaal al behoorlijk op moeten kunnen doorrijden.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Binnenlandse HST

Bericht door groentje »

BlackEagle schreef: 23 nov 2021, 09:02
groentje schreef: 23 nov 2021, 07:32
dantjebram72 schreef: 23 nov 2021, 00:58 En wat voor de verbinding Den Haag/Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen - Brussel Luchthaven - Luik - Aken - Keulen/Frankfurt. De ICE of de Thalys zou deze verbinding technisch kunnen doen. Of er voldoende vraag voor is kan ik niet inschatten.
Maak er een IC van die 200 km/u haalt (ik zou graag kunnen stoppen in Leuven en Mechelen), en ik denk dat het het proberen waard is (minstens op Antwerpen-Luik). Maar ik betwijfel dat Thalys of ICE hier voldoende reizigers zouden trekken, zeker Thalys, waar je gebonden bent aan één bepaalde trein.
Wat is dan het voordeel tegenover de huidige verbinding Antwerpen-Luik (2x/u met overstap in Brussel-Noord in 94min) die dezelfde stops maakt? Vanuit Rotterdam/Amsterdam ben je sneller in Keulen/Frankfurt met de ICE via Arnhem.
Je verliest behoorlijk wat tijd met Brussel binnen- en buiten te rijden. Bovendien haal je daardoor reizigers naar Brussel die daar helemaal niet moeten zijn. Ik schat (afgaand op de dienstregeling van de IC Antwerpen-Hasselt) dat zo'n verbinding haalbaar moet zijn in een goede 75-80 minuten. Men wil bovendien de Benelux versnellen, deze trein lijkt me dan een goede vervanger voor Antwerpen-Brussels Airport. En als je materieel hebt dat ook Nederland binnen mag, kan het meteen ook de verbinding Antwerpen-Breda overnemen, die de Nederlanders ook graag zouden schrappen uit de IC Brussel-Amsterdam.
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Binnenlandse HST

Bericht door dentheo »

BlackEagle schreef: 22 nov 2021, 22:25
P.S.: ter vergelijking: De ICE doet over het traject Brussel-Noord - Luik-Guillemins 39 minuten. De gewone IC's doen daar 52 minuten over mét tussenstop in Leuven.
13 minuten verschil, daar lijkt mij nog wel wat te winnen...
Theo
Groeten vanop de Heide
Plaats reactie