petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Alles over reizigerstreinen in België.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door Shrek »

jpvdveer schreef: 20 mei 2021, 16:31 Petities voor beter, betaalbaar, toegankelijker en doeltreffender opembaar vervoer moeten stilstaan bij de vraag hoe dit openbaar vervoer op de meest doelmatige/efficiënte manier aangeboden kan worden. Anders kom je het stadium van goedbedoeld amateurisme helaas niet voorbij.
Wat bedoel je dan precies met de "hoe"?
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door jpvdveer »

Shrek schreef: 20 mei 2021, 17:38 Neen hoor, er wordt effectief serieus op de kosten gelet ook zonder aanbestedingen.
De beslissing is trouwens veeleer politiek en niet vanuit een bedrijf. Als er morgen een lijn aanbesteed zou worden zonder gewijzigde regels is ook het privébedrijf dat die uitbaat verplicht om met tweemansbediening te werken.
Ik twijfel er zeker niet aan dat de NMBS serieus op de kosten let - binnen het kader waarin de NMBS opereert. Maar dit kader is juist waar het knelt.
Ik zie de NMBS nog niet snel, zelfs los van de druk van de vakbonden, naar de minister stappen met een voorstel op éénpersoonsbediening op bepaalde lijnen in te voeren. NMBS heeft hier onvoldoende prikkels voor (net zo min als NS en DB deze destijds hadden).

Als, stel, het Athus-Meuse netwerk openbaar zou worden aanbesteed dan zul je zien dat deze situatie plotsklaps zal veranderen. Arriva en Abellio zullen een voorstel op tafel leggen met zeer serieuze kostenbesparingen als er op éénpersoonbediening zou worden overgegaan. En dan kan de bal aan het rollen gaan. Op dat moment zal de NMBS ongetwijfeld anders naar de éénpersoonbediening gaan kijken.

Zoals gezegd, de petitie is goed bedoeld maar financieel onhaalbaar - de Belgische economie genereert structureel onvoldoende belastingopbrengsten om dit tot een realistisch perspectief te maken. De gebruikers- en milieuorganisaties kunnen dit ook zelf vaststellen. Als je ziet wat aanbesteding op Duitse en Nederlandse zijlijnen heeft gebracht dan is het wat mij betreft moeilijk te begrijpen waarom gebruikers- en milieuorganisaties hier niet actief voor pleiten. Je hoeft maar van Luik via Maastricht naar Heerlen te reizen - na Maastricht plotseling een wereld van verschil.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door Shrek »

jpvdveer schreef: 20 mei 2021, 20:07 Als, stel, het Athus-Meuse netwerk openbaar zou worden aanbesteed dan zul je zien dat deze situatie plotsklaps zal veranderen. Arriva en Abellio zullen een voorstel op tafel leggen met zeer serieuze kostenbesparingen als er op éénpersoonbediening zou worden overgegaan. En dan kan de bal aan het rollen gaan.
Daar ga je wel even voorbij aan de realiteit van politiek en vakbonden, die zorgen dat er nooit ergens ballen snel gaan rollen.
jpvdveer schreef: 20 mei 2021, 20:07 Als je ziet wat aanbesteding op Duitse en Nederlandse zijlijnen heeft gebracht dan is het wat mij betreft moeilijk te begrijpen waarom gebruikers- en milieuorganisaties hier niet actief voor pleiten. Je hoeft maar van Luik via Maastricht naar Heerlen te reizen - na Maastricht plotseling een wereld van verschil.
Het Nederlandse voorbeeld vind ik altijd een slecht voorbeeld. Het overgaan op aanbestedingen ging daar immers samen met een verhoging van de budgetten voor openbaar vervoer. Alleen ging het van een nationaal naar een provinciaal potje waardoor dat je moeilijk kan zeggen hoeveel publiek geld er sinds die operatie meer naar openbaar vervoer gaat.
Als eenzelfde verhoging van budgetten in België gebeurt zal je hier ook een gevoelige toename zien.

Dus waarom er zo weinig voor aanbesteding gepleit wordt? Omdat het zonder bijhorende budgetverhogingen geen duidelijke vooruitgang betekent.
jpvdveer
Berichten: 263
Lid geworden op: 10 okt 2013, 16:27

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door jpvdveer »

Shrek schreef: 20 mei 2021, 20:27 Daar ga je wel even voorbij aan de realiteit van politiek en vakbonden, die zorgen dat er nooit ergens ballen snel gaan rollen.
Eens - de politieke wil moet uiteraard aanwezig zijn. Maar juist omdat dit zo moeilijk ligt hebben gebruikers- en milieuorganisaties hier naar mijn idee een belangrijke voortrekkersrol - die ze op dit moment niet vervullen.
Shrek schreef: 20 mei 2021, 20:27 Het Nederlandse voorbeeld vind ik altijd een slecht voorbeeld. Het overgaan op aanbestedingen ging daar immers samen met een verhoging van de budgetten voor openbaar vervoer. Alleen ging het van een nationaal naar een provinciaal potje waardoor dat je moeilijk kan zeggen hoeveel publiek geld er sinds die operatie meer naar openbaar vervoer gaat.
Als eenzelfde verhoging van budgetten in België gebeurt zal je hier ook een gevoelige toename zien.
Dus waarom er zo weinig voor aanbesteding gepleit wordt? Omdat het zonder bijhorende budgetverhogingen geen duidelijke vooruitgang betekent.
Uit onderzoeken komt het tegendeel naar voren. Zie bijvoorbeeld onderstaande vorig jaar in opdracht van de Nederlandse overheid uitgevoerde evaluatie waaruit blijkt dat tussen 2000 en 2013 de kosten per eenheid met zo'n 10-16% gedaald zijn. [Ook de dreiging van aanbesteding kan dit effect overigens sorteren.] Op alle in Nederland aanbestede lijnen zijn de frequenties grofweg verdubbeld - en er is bij de budgetten zeker geen sprake geweest van een verdubbeling. Dus er is wel degelijk sprake van een duidelijke vooruitgang.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... nstragudde
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 20 mei 2021, 20:27 Het Nederlandse voorbeeld vind ik altijd een slecht voorbeeld. Het overgaan op aanbestedingen ging daar immers samen met een verhoging van de budgetten voor openbaar vervoer. Alleen ging het van een nationaal naar een provinciaal potje waardoor dat je moeilijk kan zeggen hoeveel publiek geld er sinds die operatie meer naar openbaar vervoer gaat.
Als eenzelfde verhoging van budgetten in België gebeurt zal je hier ook een gevoelige toename zien.

Dus waarom er zo weinig voor aanbesteding gepleit wordt? Omdat het zonder bijhorende budgetverhogingen geen duidelijke vooruitgang betekent.
De eerste aanbestedingen bij het spoor in Nederland waren bij mijn weten zonder budgetverhogingen: het budget was het geld dat voorheen naar NS ging en daarna naar de provincies. Voor elke treindienst was een bedrag bepaald. Later hebben sommige (!) provincies eigen middelen toegevoegd en/of werden trein- en busdiensten gezamenlijk aanbesteed en de middelen dus samengevoegd, waardoor vergelijkingen moeilijker worden.
Zonder budgetverhoging kun je echter wel degelijk vooruitgang krijgen. Het is immers al meermaals gebleken, bij een eerste aanbesteding na een onderhandse gunning, dat dezelfde vervoerders voor hetzelfde geld meer kunnen leveren, of hetzelfde kunnen leveren voor minder geld. Dat is misschien niet overal van toepassing maar gemiddeld genomen wel.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door Shrek »

jpvdveer schreef: 20 mei 2021, 20:47 Uit onderzoeken komt het tegendeel naar voren. Zie bijvoorbeeld onderstaande vorig jaar in opdracht van de Nederlandse overheid uitgevoerde evaluatie waaruit blijkt dat tussen 2000 en 2013 de kosten per eenheid met zo'n 10-16% gedaald zijn. [Ook de dreiging van aanbesteding kan dit effect overigens sorteren.] Op alle in Nederland aanbestede lijnen zijn de frequenties grofweg verdubbeld - en er is bij de budgetten zeker geen sprake geweest van een verdubbeling. Dus er is wel degelijk sprake van een duidelijke vooruitgang.
Je zegt het goed: kosten per eenheid. Ook in België is de kost per reizigerskilometer zeer sterk gedaald de laatste 20 jaar, daar hoef je dus echt niet voor aan te besteden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 20 mei 2021, 21:00 De eerste aanbestedingen bij het spoor in Nederland waren bij mijn weten zonder budgetverhogingen: het budget was het geld dat voorheen naar NS ging en daarna naar de provincies. Voor elke treindienst was een bedrag bepaald. Later hebben sommige (!) provincies eigen middelen toegevoegd en/of werden trein- en busdiensten gezamenlijk aanbesteed en de middelen dus samengevoegd, waardoor vergelijkingen moeilijker worden.
Zonder budgetverhoging kun je echter wel degelijk vooruitgang krijgen. Het is immers al meermaals gebleken, bij een eerste aanbesteding na een onderhandse gunning, dat dezelfde vervoerders voor hetzelfde geld meer kunnen leveren, of hetzelfde kunnen leveren voor minder geld. Dat is misschien niet overal van toepassing maar gemiddeld genomen wel.
Maar bij een eerste aanbesteding heb je natuurlijk het effect van "ik wil het zeker hebben", waardoor bedrijven onder de prijs gaan. Bij latere aanbestedingen verhoogt de prijs dan en kom je op hetzelfde uit. Het VK heeft dit mooi aangetoond.
Er is dan ook nog nergens duidelijk aangetoond dat de iets hogere efficiëntie van privébedrijven opweegt tegen het schaalvoordeel en het ontbreken van winstoogmerk bij grote staatsbedrijven. De discussie gaat enkel om ideologie, niet om reële verbeteringen. Die komen er enkel maar als er meer geld tegenaan gegooid wordt, wat de Nederlandse provincies, Duitse steden en de Zwitserse staat bijvoorbeeld prima gedaan hebben. Geliberaliseerd of niet, het is enkel voor geld dat de beer danst.
rdv
Berichten: 1223
Lid geworden op: 06 jul 2012, 18:55

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door rdv »

Ik ben wat verwonderd hier de verwachting te lezen dat de initiatiefnemers van de petitie met een uitgewerkt en onderbouwd plan komen. Dat is toch niet de bedoeling van een petitie? Met zo een petitie laat je zien wat de ondertekenaars willen, en dat er draagvlak is voor deze verwachtingen. De politiek kan daar dan mee aan de slag (idd vnl budgettair) en de bedrijven moeten dit technisch en praktisch vertalen (naar haalbaarheid en budget). De politiek zal meer geneigd zijn iets te doen als er 1 miljoen mensen de petitie ondertekenen, i.p.v. 10.000 mensen.

Ik zie in de petitie veel elementen die de NMBS zelf, of politieke partijen die aan de macht (geweest) zijn, al naar voor geschoven hebben. Wat extra druk op de ketel om dit gerealiseerd te zien, kan geen kwaad denk ik.
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 20 mei 2021, 22:01
jpvdveer schreef: 20 mei 2021, 20:47 Uit onderzoeken komt het tegendeel naar voren. Zie bijvoorbeeld onderstaande vorig jaar in opdracht van de Nederlandse overheid uitgevoerde evaluatie waaruit blijkt dat tussen 2000 en 2013 de kosten per eenheid met zo'n 10-16% gedaald zijn. [Ook de dreiging van aanbesteding kan dit effect overigens sorteren.] Op alle in Nederland aanbestede lijnen zijn de frequenties grofweg verdubbeld - en er is bij de budgetten zeker geen sprake geweest van een verdubbeling. Dus er is wel degelijk sprake van een duidelijke vooruitgang.
Je zegt het goed: kosten per eenheid. Ook in België is de kost per reizigerskilometer zeer sterk gedaald de laatste 20 jaar, daar hoef je dus echt niet voor aan te besteden.
De dreiging van aanbesteden heeft in België inderdaad ook al wat kostenbesparend gewerkt.

Groetjes,
Rian
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 20 mei 2021, 22:05 Er is dan ook nog nergens duidelijk aangetoond dat de iets hogere efficiëntie van privébedrijven opweegt tegen het schaalvoordeel en het ontbreken van winstoogmerk bij grote staatsbedrijven. De discussie gaat enkel om ideologie, niet om reële verbeteringen.
Vraag eens aan de Franse regio's of ze hun treindiensten graag bij de SNCF willen laten en zo nee waarom niet.
Maar als je vindt dat het alleen ideologie is, dan is verdere discussie zinloos.

Groetjes,
Rian
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door DR-fan »

Wat eenmansbediening betreft wordt wel eens vergeten dat dit in de jaren '50 wel degelijk bestaan heeft bij de NMBS, namelijk op de motorwagens type 553 (later reeks 49) van de stelplaats Bertrix. Dat de NMBS geen vragende partij zou zijn (of niet gemotiveerd) is onjuist. De Sprinters waren daarvoor voorzien, meteen de reden voor de achteruitkijkspiegels, en enkele jaren geleden wou men vanuit Jemelle een proefproject opstarten. Onnodig te zeggen dat syndicale en politieke druk hier snel komaf mee gemaakt hebben. Het probleem zit dus minder bij de NMBS zelf.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 20 mei 2021, 23:31
Shrek schreef: 20 mei 2021, 22:05 Er is dan ook nog nergens duidelijk aangetoond dat de iets hogere efficiëntie van privébedrijven opweegt tegen het schaalvoordeel en het ontbreken van winstoogmerk bij grote staatsbedrijven. De discussie gaat enkel om ideologie, niet om reële verbeteringen.
Vraag eens aan de Franse regio's of ze hun treindiensten graag bij de SNCF willen laten en zo nee waarom niet.
Maar als je vindt dat het alleen ideologie is, dan is verdere discussie zinloos.
Denk jij nu echt dat als een overheid zonder visie, interesse of relevant budget een aanbesteding doet daar een kwalitatieve dienstverlening uit gaat volgen?
Als ik mij niet vergis waren er zelfs delen (Provence en Corsica bijvoorbeeld) vroeger aanbesteed maar zijn ze daar zelfs van teruggekomen omdat het geen groot succes was.
jens123
Berichten: 224
Lid geworden op: 29 okt 2009, 19:26

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door jens123 »

Over eenmanbediening akkoord, maar ik denk dat je binnen de NMBS eerst makkelijk kan besparen op de logge Bureaucratie alvorens je beslist om de treinbegeleiders van de trein te halen...
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door Shrek »

De eenmansbediening kan enkel maar werken als er poortjes aan de stations staan, anders krijg je een festijn van zwartrijden. We zijn hier niet in Japan of Taiwan waar iedereen braaf zijn ticket betaald ook als de pakkans voor zwartrijden miniem is.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: petitie voor beter-betaalbaar-toegankelijker-en-doeltreffender-openbaar-vervoer

Bericht door trainlovertje »

Shrek schreef: 21 mei 2021, 11:59 De eenmansbediening kan enkel maar werken als er poortjes aan de stations staan, anders krijg je een festijn van zwartrijden. We zijn hier niet in Japan of Taiwan waar iedereen braaf zijn ticket betaald ook als de pakkans voor zwartrijden miniem is.
En Duitsland dan?
Plaats reactie