Treinen op batterijen

Alles over reizigerstreinen in België.
jan_olieslagers
Berichten: 1891
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door jan_olieslagers »

Dat is schone theorie. Welke operator gaat er investeren in treinstellen met batterijtechnologie, die gegarandeerd binnen de kortste keren voorbijgestreefd is? NMBS al zeker niet, volgens mij, en zeer terecht.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10493
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door Shrek »

K V B schreef: 07 sep 2020, 06:41 Anno 2020 heb je om elektrisch te rijden eigenlijk niet eens meer bovenleiding nodig...
Wel als je het deftig wilt doen.
De bedoeling is net niet langer gespecialiseerd materieel nodig te hebben voor de Limburgse lijnen.
Bovendien staan die batterij en H-treinen nog maar in hun kinderschoenen, laat de constructeurs maar eerst eens op een serieuze schaal aantonen dat zoiets betrouwbaar werkt, daar moet de NMBS zeker niet op gaan gokken voor strategische lijnen.
Bovenleiding is zeer betrouwbaar en duurzaam, dat kan je vandaag van die batterijen en H-treinen nog lang niet zeggen.
rvdborgt
Berichten: 3546
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 07 sep 2020, 10:49 Bovendien staan die batterij en H-treinen nog maar in hun kinderschoenen,
Accutreinen bestaan al meer dan 100 jaar. Waterstoftreinen zijn wel een stuk nieuwer dacht ik.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10493
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 07 sep 2020, 15:30
Shrek schreef: 07 sep 2020, 10:49 Bovendien staan die batterij en H-treinen nog maar in hun kinderschoenen,
Accutreinen bestaan al meer dan 100 jaar. Waterstoftreinen zijn wel een stuk nieuwer dacht ik.
Ondanks dat ze al langer bestaan dan dieseltreinen staat de technologie toch nog niet op punt voor grootschalig en langdurig gebruik.
rvdborgt
Berichten: 3546
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door rvdborgt »

Shrek schreef: 07 sep 2020, 15:36
rvdborgt schreef: 07 sep 2020, 15:30
Shrek schreef: 07 sep 2020, 10:49 Bovendien staan die batterij en H-treinen nog maar in hun kinderschoenen,
Accutreinen bestaan al meer dan 100 jaar. Waterstoftreinen zijn wel een stuk nieuwer dacht ik.
Ondanks dat ze al langer bestaan dan dieseltreinen staat de technologie toch nog niet op punt voor grootschalig en langdurig gebruik.
In Duitsland zijn accutreinen in de vorige eeuw al grootschalig en langdurig gebruikt. Dus waar baseer je dat precies op?

Nieuwsgierig,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10493
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door Shrek »

rvdborgt schreef: 07 sep 2020, 17:56 In Duitsland zijn accutreinen in de vorige eeuw al grootschalig en langdurig gebruikt. Dus waar baseer je dat precies op?
Als je naar BR 515 verwijst ben ik het niet met je eens dat dat grootschalig is :wink:
jan_olieslagers
Berichten: 1891
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Haacht

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door jan_olieslagers »

Wat er in de vorige eeuw gebeurde is niet meer relevant in de huidige context - al dient het gezegd dat de ETA150/BR150 met 232 exemplaren, en een loopbaan van 40 jaar, niet echt een mislukking kan genoemd worden, allesbehalve. Maar nogmaals: vandaag kan ik me niet voorstellen wie er zou gaan investeren in treinen die hun energie meevoeren in batterijen. Die technologie is teveel in evolutie. Wat men vandaag koopt is morgen verouderd. Zelfs auto's op batterij-electriciteit breken niet echt door.
Pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
pietje
Berichten: 118
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door pietje »

De batterijtechniek staat niet echt meer in de kinderschoenen he, da's intussen al enkele jaren geleden.
Er is daar inderdaad nog wel wat evolutie mogelijk, maar het is zeker klaar om op grote schaal uit te rollen.
Men is er op meerdere plaatsen al mee bezig.

Het argument van "gespecialiseerd materiaal" gaat ook niet echt op.
Batterij treinen zijn eigenlijk gewone elektrische treinen met een extra batterij module.
Net zoals een trein die naast 3kV DC ook op 25kV AC kan, ook gewoon een extra "25 kV AC Module" toegevoegd is aan de basis.

Ik vind het top dat er geïnvesteerd wordt in bovenleidingen, maar er zou parallel ook een project uitgerold moeten worden om diesel zo snel mogelijk uit te faseren en daarvoor is de batterijtechniek zeker geschikt.

Maar ik kom terug op mijn vraag van gisteren: wordt er eigenlijk nog ergens verder gewerkt, want op de punten waar ik het zou verwachten, is er weinig veranderd de jongste weken
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10493
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 07 sep 2020, 19:33 Het argument van "gespecialiseerd materiaal" gaat ook niet echt op.
Batterij treinen zijn eigenlijk gewone elektrische treinen met een extra batterij module.
Net zoals een trein die naast 3kV DC ook op 25kV AC kan, ook gewoon een extra "25 kV AC Module" toegevoegd is aan de basis.
Dat is absoluut niet waar. Jij bedoelt een last-mile functie, dat heeft in niets te maken met een trein van 300 ton na elke halte vlot te laten optrekken naar 120 km/h. Daarvoor volstaat een kleine module absoluut niet en moet de hele trein boordevol batterijen zitten.
Zo'n gigantische investering wil je niet in het volledige materieelpark doen dus blijf je met een bepaalde reeks treinen zitten die het wel heeft. Dat wil de NMBS net niet: alle treinen moeten in rotaties naar Limburg kunnen zitten, ook standaard M7's of breaks.
Ook voor Infrabel is het interessant om goederentreinen langs Mol te kunnen omleggen bij werken.
pietje
Berichten: 118
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door pietje »

Shrek schreef: 08 sep 2020, 00:05
pietje schreef: 07 sep 2020, 19:33 Het argument van "gespecialiseerd materiaal" gaat ook niet echt op.
Batterij treinen zijn eigenlijk gewone elektrische treinen met een extra batterij module.
Net zoals een trein die naast 3kV DC ook op 25kV AC kan, ook gewoon een extra "25 kV AC Module" toegevoegd is aan de basis.
Dat is absoluut niet waar. Jij bedoelt een last-mile functie, dat heeft in niets te maken met een trein van 300 ton na elke halte vlot te laten optrekken naar 120 km/h. Daarvoor volstaat een kleine module absoluut niet en moet je de hele trein boordevol batterijen zitten.
Zo'n gigantische investering wil je niet in het volledige materieelpark doen dus blijf je met een bepaalde reeks treinen zitten die het wel heeft. Dat wil de NMBS net niet: alle treinen moeten in rotaties naar Limburg kunnen zitten, ook standaard M7's of breaks.
Ook voor Infrabel is het interessant om goederentreinen langs Mol te kunnen omleggen bij werken.
Neen ik bedoel de reeksen van tientallen BEMU's die op dit moment oa. door Stadler Siemens en Alstom gebouwd worden.
Dit zijn echte productiereeksen die maar beperkt afwijken van de normale EMU's en die het prototype stadium wel gepasseerd zijn.

Voor de verbinding via Mol lijkt het bouwen van bovenleiding een zinvolle investering.
Voor de diesel-lijnen rond Gent en Charleroi lijkt mij dat al veel minder te verantwoorden.
Daar zou je met een beperkte sub-reeks van BEMU's wel iets kunnen doen om de diesel stellen overbodig te maken.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 21036
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door Steven »

Maar de spoorwegen stappen net af van het concept met beperkte reeksen omdat die verhoudingsgewijs duur zijn. Kijk naar de M6, M7 en Desiro. Steeds grotere bestellingen om zoveel mogelijk uniformiteit te hebben in type treinen en bijhorend onderdelen.
stijn
Berichten: 109
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door stijn »

Shrek schreef: 08 sep 2020, 00:05 ... Jij bedoelt een last-mile functie...
De last-mile functie lijkt me dan weer wel zeer interessant...
Relatief kleine batterij, wordt opgeladen tijdens de lange rit, wordt gebruikt tijdens het rangeren, dus geen rangeerloc meer nodig... minder locwissels... goederentransport wordt dus goedkoper en groener...
Ideaal toch voor bv. treinen naar D'Ieteren in Kortenberg...
Laatst gewijzigd door stijn op 08 sep 2020, 10:08, 1 keer totaal gewijzigd.
DR-fan
Berichten: 79
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door DR-fan »

Er zijn toch wel wat nadelen aan batterijen die de voorstanders blijkbaar liever "vergeten":

- relatief korte levensduur vergeleken met dieselmotoren
- voor goederentreinen vrijwel onbruikbaar wegens het enorme verbruik, of wil je elke 50 km van loc wisselen?
- zeer zwaar, wat nadelig is bij stoptreinen omdat het dan langer duurt om op snelheid te komen
- productie van batterijen is ook zeer vervuilend, om maar te zwijgen over de semi-slavernij die mijnwerkers in de weinige winningsgebieden van de zeldzame metalen moeten ondergaan.

Er is een reden waarom men in Duitsland stukken autosnelwegen begint te elektrificeren voor elektrische vrachtwagens!

Het klopt inderdaad dat de DB (en daarvoor de DRG) enig succes had met batterijaandrijving. Alleen: die reeksen waren lichte motorwagens voor zijlijnen met een beperkt vervoersaanbod en lage snelheden - elektrische 'Schienenbusse' zeg maar. Dat is heel wat anders dan de treinen waarover we het nu hebben.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10493
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door Shrek »

pietje schreef:
Shrek schreef: 08 sep 2020, 00:05
pietje schreef: 07 sep 2020, 19:33 Het argument van "gespecialiseerd materiaal" gaat ook niet echt op.
Batterij treinen zijn eigenlijk gewone elektrische treinen met een extra batterij module.
Net zoals een trein die naast 3kV DC ook op 25kV AC kan, ook gewoon een extra "25 kV AC Module" toegevoegd is aan de basis.
Dat is absoluut niet waar. Jij bedoelt een last-mile functie, dat heeft in niets te maken met een trein van 300 ton na elke halte vlot te laten optrekken naar 120 km/h. Daarvoor volstaat een kleine module absoluut niet en moet je de hele trein boordevol batterijen zitten.
Zo'n gigantische investering wil je niet in het volledige materieelpark doen dus blijf je met een bepaalde reeks treinen zitten die het wel heeft. Dat wil de NMBS net niet: alle treinen moeten in rotaties naar Limburg kunnen zitten, ook standaard M7's of breaks.
Ook voor Infrabel is het interessant om goederentreinen langs Mol te kunnen omleggen bij werken.
Neen ik bedoel de reeksen van tientallen BEMU's die op dit moment oa. door Stadler Siemens en Alstom gebouwd worden.
Dit zijn echte productiereeksen die maar beperkt afwijken van de normale EMU's en die het prototype stadium wel gepasseerd zijn.

Voor de verbinding via Mol lijkt het bouwen van bovenleiding een zinvolle investering.
Voor de diesel-lijnen rond Gent en Charleroi lijkt mij dat al veel minder te verantwoorden.
Daar zou je met een beperkte sub-reeks van BEMU's wel iets kunnen doen om de diesel stellen overbodig te maken.
Die reeksen blijven momenteel belangrijke operationele beperkingen inhouden en zijn eigenlijk nog steeds proof-of-concept treinen, al evolueert het wel in de goede richting natuurlijk. De kostprijs telt natuurlijk ook mee: zo'n Stadler Akku kost per zitplaats 4x zoveel als de Desiros die NMBS gekocht heeft. Voor dat geld bouwt Infrabel al heel wat kilometers bovenleiding.

Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 10493
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Electrificatie Mol-Hamont

Bericht door Shrek »

stijn schreef:
Shrek schreef: 08 sep 2020, 00:05 ... Jij bedoelt een last-mile functie...
De last-mile functie lijkt me dan weer wel zeer interessant...
Relatief kleine batterij, wordt opgeladen tijdens de lange rit, wordt gebruikt tijdens het rangeren, dus geen rangeerloc meer nodig... midner locwissels... goederentransport wordt dus goedkoper en groener...
Ideaal toch voor bv. treinen naar D'Ieteren in Kortenberg...
Dat lijkt mij ook de toepassing te zijn waar batterijen het eerst grootschalig zullen ingang vinden. De beperkte autonomie en laag vermogen spelen daar niet mee, dus de belangrijkste nadelen tellen niet.
Plaats reactie