Treinen op batterijen

Alles over reizigerstreinen in België.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Treinen op batterijen

Bericht door pietje »

stijn schreef: 23 dec 2021, 08:42 Ik wil nog iets toevoegen over batterijen...

Vergeet niet dat de levensduur ervan beperkt is tot een aantal oplaadcycli. Meteen de reden waarom de meeste bedrijven met zonnepanelen hun energie nog steeds niet opslagen in batterijen: de levensduur is korter dan de terugverdientijd.

Men dient hier trouwens niet enkel rekening mee te houden vanuit een financieel oogpunt, maar ook vanuit een duurzaam oogpunt: hoeveel impact heeft de productie en recyclage van de batterij?

Zelfs vanuit een operationeel oogpunt: de batterij verslijt en je zal dus een deel van je vloot hebben die een groter bereik heeft dan de andere... je zal rekening moeten houden met het bereik van de andere...
Klopt wel deels, maar er is toch wat nuance nodig.

Batterijen hebben idd een maximale levensduur, maar die is nu ook niet superkort. We mogen er op dit moment toch op rekenen dat de gebruikte accupacks minstens 10 jaar gebruikt kunnen worden, uiteraard afhankelijk van hoe intensief ze gebruikt zijn.
Daarna is het heel eenvoudig om de packs te verwisselen. Aangezien de prijs/kWh jaarlijks blijft dalen, is de kans reëel dat die vervanging best betaalbaar zal zijn. De afgedankte batterijen hebben dan trouwens nog een restwaarde die je bij recyclage kan recupereren.

Qua milieu-impact is er niet echt een groot probleem: batterijen behoren tot de meest recycleerbare producten.
Daarnaast is het belangrijk om te beseffen dat er op dit moment maar 3 alternatieven zijn die in de toekomst CO2 neutraal zijn, namelijk volledige electrificatie met bovenleidingen, waterstoftreinen en batterijtreinen.

Belangrijk daarbij is wel dat ook een waterstoftrein toch nog een (kleinere) batterij zal hebben, want de brandstofcel gaat gewoon continu hetzelfde vermogen leveren, terwijl de tractie alsnog uit die batterij komt. Dus de slijtage en milieuproblemen van de batterij gaan ook op voor de waterstoftrein.
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Treinen op batterijen

Bericht door stijn »

pietje schreef: 23 dec 2021, 09:01 Klopt wel deels, maar er is toch wat nuance nodig.

Batterijen hebben idd een maximale levensduur, maar die is nu ook niet superkort. We mogen er op dit moment toch op rekenen dat de gebruikte accupacks minstens 10 jaar gebruikt kunnen worden, uiteraard afhankelijk van hoe intensief ze gebruikt zijn.
Daarna is het heel eenvoudig om de packs te verwisselen. Aangezien de prijs/kWh jaarlijks blijft dalen, is de kans reëel dat die vervanging best betaalbaar zal zijn. De afgedankte batterijen hebben dan trouwens nog een restwaarde die je bij recyclage kan recupereren.

Qua milieu-impact is er niet echt een groot probleem: batterijen behoren tot de meest recycleerbare producten.
Daarnaast is het belangrijk om te beseffen dat er op dit moment maar 3 alternatieven zijn die in de toekomst CO2 neutraal zijn, namelijk volledige electrificatie met bovenleidingen, waterstoftreinen en batterijtreinen.

Belangrijk daarbij is wel dat ook een waterstoftrein toch nog een (kleinere) batterij zal hebben, want de brandstofcel gaat gewoon continu hetzelfde vermogen leveren, terwijl de tractie alsnog uit die batterij komt. Dus de slijtage en milieuproblemen van de batterij gaan ook op voor de waterstoftrein.
Je drukt de levensduur niet uit in jaren, maar in cycli. Volgens het type batterij gaat dat van 2.500 tot 10.000.
Losse gok: 4 keer laden per dag, 300 dagen per jaar geeft 1200 cycli per jaar en dus tussen de 2 en 8 jaar levensduur.

Nog een complicatie: als je de batterij 100% gevuld wil hebben neemt het laden zeer veel tijd in beslag. Je kan kiezen snel niet volledig te laden, maar dan verminder je je bereik en moet je meer cycli aanvaarden en verslijt ze sneller.

Overigens: ik geloof in wasdraad voor treinen in België... op de last mile na...

EDIT: verkeerd gequote...
Larch
Berichten: 72
Lid geworden op: 12 sep 2015, 09:52

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Larch »

stijn schreef: 23 dec 2021, 09:31
pietje schreef: 23 dec 2021, 09:01 Klopt wel deels, maar er is toch wat nuance nodig.

Batterijen hebben idd een maximale levensduur, maar die is nu ook niet superkort. We mogen er op dit moment toch op rekenen dat de gebruikte accupacks minstens 10 jaar gebruikt kunnen worden, uiteraard afhankelijk van hoe intensief ze gebruikt zijn.
Daarna is het heel eenvoudig om de packs te verwisselen. Aangezien de prijs/kWh jaarlijks blijft dalen, is de kans reëel dat die vervanging best betaalbaar zal zijn. De afgedankte batterijen hebben dan trouwens nog een restwaarde die je bij recyclage kan recupereren.

Qua milieu-impact is er niet echt een groot probleem: batterijen behoren tot de meest recycleerbare producten.
Daarnaast is het belangrijk om te beseffen dat er op dit moment maar 3 alternatieven zijn die in de toekomst CO2 neutraal zijn, namelijk volledige electrificatie met bovenleidingen, waterstoftreinen en batterijtreinen.

Belangrijk daarbij is wel dat ook een waterstoftrein toch nog een (kleinere) batterij zal hebben, want de brandstofcel gaat gewoon continu hetzelfde vermogen leveren, terwijl de tractie alsnog uit die batterij komt. Dus de slijtage en milieuproblemen van de batterij gaan ook op voor de waterstoftrein.
Je drukt de levensduur niet uit in jaren, maar in cycli. Volgens het type batterij gaat dat van 2.500 tot 10.000.
Losse gok: 4 keer laden per dag, 300 dagen per jaar geeft 1200 cycli per jaar en dus tussen de 2 en 8 jaar levensduur.

Nog een complicatie: als je de batterij 100% gevuld wil hebben neemt het laden zeer veel tijd in beslag. Je kan kiezen snel niet volledig te laden, maar dan verminder je je bereik en moet je meer cycli aanvaarden en verslijt ze sneller.

Overigens: ik geloof in wasdraad voor treinen in België... op de last mile na...

EDIT: verkeerd gequote...
Dat is verkeerde informatie denk ik.
Je verlengt de levensduur van een moderne batterij spectaculair door ze tussen de 30% en de 80% te houden. Autofabrikanten die ruime garantie geven zullen dit vermoed ik via software zo regelen. Krijg je een beperkte garantie op de batterij dan hou je dit best zelf in het oog. Het minimaal aantal cycli dat opgegeven wordt door de fabrikant is het aantal volledige laadcycli van 0 tot 100% en dat eogenlijk kortweg als misbruik van een batterij kan omschreven worden. Siemens geeft in haar productfiche een verwachte levensduur aan van 15 jaar voor de batterij van de Desiro Ecojet City. Je kan veronderstellen dat het bedrijf een optimistische schatting geeft, maar het zou me sterk verwonderen dat ze er 13 jaar naast zouden zitten. Dat gezegd zijnde, TML zegt in haar studie dat voor de lijn Ronse-Eeklo elektrificatie de beste optie is. Voor Gent -Geraardsbergen is dat volgens hen minder duidelijk
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Shrek »

Larch schreef: 23 dec 2021, 18:43 Dat gezegd zijnde, TML zegt in haar studie dat voor de lijn Ronse-Eeklo elektrificatie de beste optie is. Voor Gent -Geraardsbergen is dat volgens hen minder duidelijk
Wat op zich al een zeer vreemde conclusie is, want op dat traject staan alle onderstations er al waardoor het relatief goedkoper is (slechts 30M€).
Maar TML is uiteindelijk ook maar een studiebureau dat op basis van schattingen moet werken, die kunnen er natuurlijk ook eens naast zitten.
Bovendien is het wel duidelijk dat als je Ronse-Eeklo al buiten beschouwing laat, de resterende treinreeks "zonder permanente bovenleiding" zo klein wordt dat het per stuk veel duurder wordt en dus nog minder interessant.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 23 dec 2021, 08:44 Ik begrijp zelfs niet dat er nog steeds geen investeringsplan is dat dat moet bewerkstelligen in België en Nederland.
We kijken allemaal vol ongeduld uit naar het eerste investeringsplan van de groene minister van mobiliteit. Zijn ze echt groen of is het maar schijn?
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Treinen op batterijen

Bericht door desirootje »

Larch schreef: 23 dec 2021, 18:43 Dat gezegd zijnde, TML zegt in haar studie dat voor de lijn Ronse-Eeklo elektrificatie de beste optie is. Voor Gent -Geraardsbergen is dat volgens hen minder duidelijk
Ik neem aan dat de problemen met de batterijtreinen voor Eeklo-Ronse liggen aan het gebrek van bovenleiding aan de eindpunten om op te laden, en dus de zware kosten die een oplaadstation aan beide uiteindes zouden creëren. Ik neem aan dat Charleroi-Couvin hetzelfde probleem heeft maar minder, sinds het maar 1 eindpunt zonder bovenleiding heeft.
Dan is er dus vraag voor een serie die de S52 aankan en de P-treinen Aalst-Burst en mss de S64. Dat zou een zeer kleine reeks zijn en dus nog duurder uitvallen dan verwacht. Je zou kunnen zeggen dat een van de S-treinen uit Aalst verder rijdt naar Burst en zo de vloot uitbreidt, aangezien nu de hele S4 bvb ermee moet rijden.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat de treinen naar Nederland, Duitsland en Frankrijk ermee kunnen rijden, zodat we niet moeten investeren in meerspanningsmateriaal. Naar Frankrijk lijkt me niet ideaal sinds ze aan IC's hangen, en de rest van de verbindingen stoptreinen zijn. Ze zouden de S43 en S32 kunnen vervangen, hoewel die eerste hoogstwaarschijnlijk enkel door Arriva zal gedaan worden. De L Spa-Aachen blijft dan nog over als de NMBS het ziet zitten om Hergenrath open te laten en naast de mythische Oostende-Aachen ook het L-treintje te laten bestaan.
Dit komt dus neer op 1 verbinding en enkele P-treinen in het slechtste geval of maximum 6 verbindingen in het meest optimistische geval (L-09, S4, 2*S32, S52, S64), mss 1 meer als men de S52 een halfuur frequentie aanbiedt. De rest zie ik niet gebeuren met uitzondering van een verdubbeling van de S4, maar met de huidige infrastructuur kan L82 geen halfuur frequentie aan zonder frontale botsing.
Dat zou met reserves en al uitdraaien op 40 treinen (mss meer door de langere stammen in de spits, ik ben uitgegaan van 1 MR per trein en 10 reservetreinen) in het beste geval. Dat is dus een duurder en minder efficiënt type trein dat minder lang gaat meegaan dan elektrische treinen, daarbovenop is deze serie kleiner dan de MR86 en zal die om die redenen ook duurder uitvallen...
financieel klopt het niet, Er zijn te weinig lijnen om te verwachten dat de NMBS een serie batterijtreinen koopt. Dan is het beter, zeker in de long run om alles te elektrificeren.
Larch
Berichten: 72
Lid geworden op: 12 sep 2015, 09:52

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Larch »

Shrek schreef: 23 dec 2021, 19:17
Larch schreef: 23 dec 2021, 18:43 Dat gezegd zijnde, TML zegt in haar studie dat voor de lijn Ronse-Eeklo elektrificatie de beste optie is. Voor Gent -Geraardsbergen is dat volgens hen minder duidelijk
Wat op zich al een zeer vreemde conclusie is, want op dat traject staan alle onderstations er al waardoor het relatief goedkoper is (slechts 30M€).
Maar TML is uiteindelijk ook maar een studiebureau dat op basis van schattingen moet werken, die kunnen er natuurlijk ook eens naast zitten.
Bovendien is het wel duidelijk dat als je Ronse-Eeklo al buiten beschouwing laat, de resterende treinreeks "zonder permanente bovenleiding" zo klein wordt dat het per stuk veel duurder wordt en dus nog minder interessant.
De studie is o.a. gebaseerd op cijfermateriaal aangeleverd door Infrabel. Uiteraard zijn er schattingen en kan je kritiek hebben op de parameters die meegenomen werden. Desondanks bevat ze veel gedetailleerde informatie. Ik raad ze iedereen dan ook aan om te lezen. De huidige MW41 reeks is zeer duur in onderhoud, heeft een erg hoge uitstoot en is zeer luidruchtig. Maar je hebt gelijk, niet alles is meegenomen in de studie: de MW41 heeft een klimatisatiesysteem dat nooit deftig gewerkt heeft. In de winter is er buitensporige uitval van de verwarming...in de zomer...je raadt het al. Ik denk dan ook niet dat het probleem zich beperkt tot het al dan niet hebben van een bovenleiding.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Treinen op batterijen

Bericht door pietje »

Larch schreef: 23 dec 2021, 20:08
Shrek schreef: 23 dec 2021, 19:17
Larch schreef: 23 dec 2021, 18:43 Dat gezegd zijnde, TML zegt in haar studie dat voor de lijn Ronse-Eeklo elektrificatie de beste optie is. Voor Gent -Geraardsbergen is dat volgens hen minder duidelijk
Wat op zich al een zeer vreemde conclusie is, want op dat traject staan alle onderstations er al waardoor het relatief goedkoper is (slechts 30M€).
Maar TML is uiteindelijk ook maar een studiebureau dat op basis van schattingen moet werken, die kunnen er natuurlijk ook eens naast zitten.
Bovendien is het wel duidelijk dat als je Ronse-Eeklo al buiten beschouwing laat, de resterende treinreeks "zonder permanente bovenleiding" zo klein wordt dat het per stuk veel duurder wordt en dus nog minder interessant.
De studie is o.a. gebaseerd op cijfermateriaal aangeleverd door Infrabel. Uiteraard zijn er schattingen en kan je kritiek hebben op de parameters die meegenomen werden. Desondanks bevat ze veel gedetailleerde informatie. Ik raad ze iedereen dan ook aan om te lezen. De huidige MW41 reeks is zeer duur in onderhoud, heeft een erg hoge uitstoot en is zeer luidruchtig. Maar je hebt gelijk, niet alles is meegenomen in de studie: de MW41 heeft een klimatisatiesysteem dat nooit deftig gewerkt heeft. In de winter is er buitensporige uitval van de verwarming...in de zomer...je raadt het al. Ik denk dan ook niet dat het probleem zich beperkt tot het al dan niet hebben van een bovenleiding.
Toffe studie om eens door te nemen.
Soms staan er heel erg vreemde dingen in, zoals de verwijzing naar een studie in NL die stelt dat batterijtreinen enkel aan 750V bovenleidingen kunnen opladen. Het verwijzen naar zo'n dubieuze stellingen zonder ze te ontkrachten ondergraaft de geloofwaardigheid toch enigzins.

Samenvattend kan je zeggen dat er best na de afwerking van Mol-Hasselt kan gestart worden met het electrificeren van de resterende passagierslijnen, want het rendabelste scenario gaat uit van elektrificatie die is afgewerkt tegen 2035
Beginnend met Eeklo-Gent-Ronse, daarna Charleroi-Couvin, vervolgens Gent-Geraardsbergen en eindigen met Aalst-Burst.
Wel belangrijk om dan ook zo snel mogelijk volledig elektrisch te rijden, want anders rendeert de investering te weinig.

Het scenario om tegen 2025 volledig elektrisch te rijden is (tegen mijn verwachting in) ook financieel rendabel, maar praktisch uiteraard niet meer haalbaar.

Batterij treinen zijn in de Belgische context duurder dan eender welk scenario met volledige electrificatie en ook duurder dan door dieselen. Als de milieukost mee gerekend wordt zijn batterijen wel in het voordeel tegenover diesel.

Waterstof blijkt zowel veel te duur te zijn als weinig winst op te leveren op andere vlakken.

Opmerkelijk: een waterstof tankstation kost blijkbaar 10M€ !! En dan moet het nog in de buurt liggen van een bestaand waterstofnet liggen, wat voor Charleroi-Couvin niet moet verwacht worden.
Een fuelcell voor waterstof moet blijkbaar om de 2-3 of 2-5 jaar vervangen worden (de studie spreekt zichzelf wat tegen) wat eigenlijk heel snel is, maar dat is misschien eigen aan technologie die nog in ontwikkeling is.

Voor goederentreinen is deze studie zeer beknopt en wordt er vrij kort gezegd dat batterijen nie echt haalbaar zijn, maar worden de verschillende mogelijkheden eigenlijk amper belicht.
kristofvt
Berichten: 109
Lid geworden op: 31 okt 2010, 21:34

Re: Treinen op batterijen

Bericht door kristofvt »

https://datanews.knack.be/ict/nieuws/nm ... %20gebruik.

De NMBS gaat volgend jaar onderzoeken of het mogelijk is om treinen op waterstof in te zetten. Dat staat te lezen in het federale luik van het nationaal klimaatplan, dat de ministerraad vrijdag goedkeurde.
Die moet een alternatief vormen voor dieseltreinen, die nu nog op niet-geëlektrificeerde spoorwegen worden ingezet.

Treinbouwer Alstom zegt dat de waterstoftrein een bereik van 1.000 km heeft. De Franse spoorwegen zouden een vijftiental waterstoftreinen willen aankopen om op regionale treinen in te zetten. Ook in ons land zouden dergelijke treinen ingezet kunnen worden op de nog zeldzame lijnen die niet geëlektrificeerd zijn.
ovspotter_be
Berichten: 703
Lid geworden op: 24 aug 2021, 00:02
Locatie: Vilvoorde

Re: Treinen op batterijen

Bericht door ovspotter_be »

Dat is al een artikel van 2019, en persoonlijk heb ik tot nu niets gehoord van testen met waterstof op het NMBS-net.
kristofvt
Berichten: 109
Lid geworden op: 31 okt 2010, 21:34

Re: Treinen op batterijen

Bericht door kristofvt »

ovspotter_be schreef: 19 mar 2022, 21:25 Dat is al een artikel van 2019, en persoonlijk heb ik tot nu niets gehoord van testen met waterstof op het NMBS-net.

Dat kan kloppen zonet opgezocht enkel een studie gevonden geen testen of proefproject op Belgische bodem.
https://mobilit.belgium.be/nl/nieuws/ni ... van_andere

Sorry voor het oude bericht maar tijdens het energiedebat van de regering 18/03/2022 kwamen waterstoftreinen terug ter sprake.
https://newsfounded.com/belgium/nucleai ... he-energie schrijft:

Ook de overheid doet een beroep op groene mobiliteit om de transitie te versnellen. In het bijzonder is het de bedoeling dat de NMBS tegen 2030 een proefproject voor waterstoftreinen start, haar bromfietsen en licht goederenvervoer vergroent en haar goederenvervoer per spoor verdubbelt. Tot slot, om voertuigen voor openbaar gebruik te promoten, zullen de treinkaartjes in 2023 bevriezen.


De Standaard schrijft dan weer:
Er komen ook projecten rond waterstoftreinen in de havens.
dentheo
Berichten: 8167
Lid geworden op: 14 jan 2007, 22:53
Locatie: Kalmthout

Re: Treinen op batterijen

Bericht door dentheo »

Ze gaan voor de show herhalen wat elders al tien maal geprobeerd is...
Wat denken ze te vinden dat de anderen ook niet gevonden hebben ?
Goedkope bron van groene waterstof ? Want dat is het wat ontbreekt.....

Ik heb even gezocht achter het VITO verslag over de waterstofbus van "de Lijn" onvindbaar....
Het was bus spotters een paar jaar geleden al opgevallen dat die bussen bijna niet uit het depot kwamen...
Theo
Groeten vanop de Heide
ovspotter_be
Berichten: 703
Lid geworden op: 24 aug 2021, 00:02
Locatie: Vilvoorde

Re: Treinen op batterijen

Bericht door ovspotter_be »

De MIVB voert momenteel testen uit met de waterstofbus, en daar ging het ook niet van een leien dakje.
De exacte reden is mij momenteel onbekend, maar deze kwamen ook pas veel later dan aangekondigd in dienst (17/02/2022 ipv 01/09/2021). Afbeelding Een andere optie voor een milieuvriendelijkere oplossing voor dieseltreinen, is de batterijtrein.
Misschien moet de NMBS net zoals de ÖBB eens testen gaan uitvoeren met een batterijversie van de Desiro ML. Afbeelding
Teach2
Berichten: 418
Lid geworden op: 10 jul 2006, 16:25

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Teach2 »

ovspotter_be schreef: 20 mar 2022, 12:14 De MIVB voert momenteel testen uit met de waterstofbus, en daar ging het ook niet van een leien dakje.
De exacte reden is mij momenteel onbekend, maar deze kwamen ook pas veel later dan aangekondigd in dienst (17/02/2022 ipv 01/09/2021). Afbeelding Een andere optie voor een milieuvriendelijkere oplossing voor dieseltreinen, is de batterijtrein.
Misschien moet de NMBS net zoals de ÖBB eens testen gaan uitvoeren met een batterijversie van de Desiro ML. Afbeelding
De vertraging bij de waterstofbus van de MIVB had niks te maken met de waterstofmodule. Kennelijk was het omdat de MIVB Van Hool vroeg om de manier waarop de deuren werkten aan te passen. Die bussen zelf zijn 'tried and tested': in Nederland bij Qbuzz rijden er van exact hetzelfde type zonder noemenswaardige problemen 30 rond, in Keulen 35, en 10 in Wuppertal, plus nog kleine aantallen links en rechts.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Treinen op batterijen

Bericht door desirootje »

kristofvt schreef: 19 mar 2022, 22:40
ovspotter_be schreef: 19 mar 2022, 21:25 Dat is al een artikel van 2019, en persoonlijk heb ik tot nu niets gehoord van testen met waterstof op het NMBS-net.

Dat kan kloppen zonet opgezocht enkel een studie gevonden geen testen of proefproject op Belgische bodem.
https://mobilit.belgium.be/nl/nieuws/ni ... van_andere

Sorry voor het oude bericht maar tijdens het energiedebat van de regering 18/03/2022 kwamen waterstoftreinen terug ter sprake.
https://newsfounded.com/belgium/nucleai ... he-energie schrijft:

Ook de overheid doet een beroep op groene mobiliteit om de transitie te versnellen. In het bijzonder is het de bedoeling dat de NMBS tegen 2030 een proefproject voor waterstoftreinen start, haar bromfietsen en licht goederenvervoer vergroent en haar goederenvervoer per spoor verdubbelt. Tot slot, om voertuigen voor openbaar gebruik te promoten, zullen de treinkaartjes in 2023 bevriezen.


De Standaard schrijft dan weer:
Er komen ook projecten rond waterstoftreinen in de havens.
Dit snap ik helemaal niet, het is de bedoeling om de MW41's te vervangen met elektrische treinen en een waslijn, niet met H2 treinen of zelfs batterijtreinen. NMBS zelf doet voor zover ik weet ook geen goederenvervoer meer, goederenvervoer doen groeien ligt dan ook eerder in de handen van infrabel en lineas.
De enige vorm van vergroening die je zou kunnen doen met die treinen is mss bij rangeerlocomotieven, al ben ik daar niet eens zeker van.
Plaats reactie