Treinen op batterijen

Alles over reizigerstreinen in België.
jan_olieslagers
Berichten: 3496
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Treinen op batterijen

Bericht door jan_olieslagers »

Batterijtreinen zijn nog het minste probleem, daar is de technologie eigenlijk onder controle, er zijn alleen nog wat details met de implementatie. Waterstof daarentegen heeft nog een veel langere weg af te leggen, daar is zelfs de basistechnologie nog niet bewezen in de praktijk.

Toch moet men zich (naar mijn bescheiden mening) stilaan beginnen afvragen of het nog wel verantwoord is om per sé het laatste kilometertje spoor "onder draad" te willen brengen.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
desirootje
Berichten: 644
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Trains For Cyclists

Bericht door desirootje »

Shrek schreef: 19 dec 2021, 19:02
desirootje schreef: 19 dec 2021, 18:39
trainlovertje schreef: 19 dec 2021, 14:03
Nee dat niet, het enige waar nu over gesproken zou kunnen worden is het bijbestellen van extra M7-rijtuigen. Vervangen van de MW41 zal waarschijnlijk nog even op zich laten wachten, totdat de grote groei van waterstoftreinen - die nu volop bezig is - zich 'stabiliseert' en de NMBS kan afkijken bij de buurlanden. Afin, zo gaat dat meestal in België naar mijn ervaring.
Ik zie het eerder batterijtreinen worden, ik weet niet wat de infrastructuur zou moeten zijn om H2 pijpleidingen naar Couvin, Ronse en Eeklo te leggen. daarbovenop kan je ze door die tankinstallaties nergens anders inzetten om materiaaltekort tegen te gaan. Mocht het nog steeds het plan zijn om het hele net te elektrificiëren kunnen die treinen weer gewoon onder de draad rijden alsof ze gewone EMU's zijn.
Als dat niet het idee is dan kunnen we mss op een paar lijnen die weinig gebruikt worden de bovenleiding weghalen, die een vrij dure onderhoud heeft. (L44, L49, L144, L97 vanaf Saint-Ghislain, 27B na de havenontsluiting,...)
L82 en L122 zijn er precies voor gemaakt en door Ronse-Oudenaarde te elektrificiëren en charging stations te zetten in Eeklo en Couvin geraken we al rond.
En ik zie het eerder gewone EMU's worden. Die batterijtreinen staan helemaal nog niet op punt en er komen toch geluiden uit het ministerie dat ze daar snel vooruit willen gaan. Er is geen enkele nieuwe technologie nodig om tegen 2027 geen passagiersdieseltractie meer te hebben, gewoon de juiste investeringen in bovenleiding. Laat de andere landen maar aanmodderen met batterij-prototypes.
ik weet dat we daar nog niet zijn, maar we zijn nu ook nog niet aan de vervanging van de MW's, en er moet nog stevig geïnvesteerd worden in elektrificatie waardoor we niet zeker zijn of ze zullen rond komen, zeker Aalst-Burst zie ik ze niet graag elektrificeren, maar na al die jaren de lijn sluiten zodat ze er geen waslijn over moeten hangen zie ik als iets dat het imago van de NMBS en infrabel serieus gaat schaden en dus geen goed idee, alsof je de mensen aan het lijntje hebt gehouden.
Ik blijf ook bij het punt dat L82 geen verloren zaak is, Erpe-Mere is groot genoeg maar met treinen die nergens naartoe gaan en geen uurregeling hebben is er geen hoop. Met hulp van elektrificatie of batterijtreinen de S4 of S10 verlengen tot Burst zou die lijn terug kunnen doen leven.
Ook voor de S-treinen naar Roosendaal en Maastricht zou dat kunnen werken zonder een nieuwe reeks te bestellen die onder 1.7kV niet uitvalt, wat een zeer niche keuze zou zijn en dus een kleine reeks zou zijn.
Hoewel met volledige elektrificatie je idd een grotere reeks zou kunnen aankopen die ook 1.7kV aankunnen om de MW41's te vervangen en mss tegelijk de MS75's en MS86's.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Trains For Cyclists

Bericht door Shrek »

desirootje schreef: 20 dec 2021, 00:13 ik weet dat we daar nog niet zijn, maar we zijn nu ook nog niet aan de vervanging van de MW's, en er moet nog stevig geïnvesteerd worden in elektrificatie waardoor we niet zeker zijn of ze zullen rond komen, zeker Aalst-Burst zie ik ze niet graag elektrificeren, maar na al die jaren de lijn sluiten zodat ze er geen waslijn over moeten hangen zie ik als iets dat het imago van de NMBS en infrabel serieus gaat schaden en dus geen goed idee, alsof je de mensen aan het lijntje hebt gehouden.
Euh? Daar klopt grammaticaal iets niet :wink:
Bedoel je nu dat een elektrificatie hinder zou betekenen voor de reizigers? Dat is zeker niet juist, op deze lijn heb je geen zomerbediening waardoor je op die periode gemakkelijk een bovenleiding zou kunnen hangen.
Het tweede wat je (denk ik) probeert te zeggen klopt wel, een lijn waar over een tiental jaar nog geen bovenleiding hangt kan om die reden misschien veel gemakkelijker gesloten worden. Dat het veel imagoschade zou toebrengen denk ik nu wel niet, de imagoschade bij sluiting is volgens mij recht evenredig met het aantal gebruikers van een lijn en dat zijn er daar niet zo veel.
BlackEagle
Berichten: 316
Lid geworden op: 09 sep 2015, 11:06

Re: Trains For Cyclists

Bericht door BlackEagle »

desirootje schreef: 20 dec 2021, 00:13 Ik blijf ook bij het punt dat L82 geen verloren zaak is, Erpe-Mere is groot genoeg maar met treinen die nergens naartoe gaan en geen uurregeling hebben is er geen hoop. Met hulp van elektrificatie of batterijtreinen de S4 of S10 verlengen tot Burst zou die lijn terug kunnen doen leven.
Zonder teveel off-topic te gaan even dit: de afstand Erpe-Mere-Aalst is zeer kort (6km) waardoor een treinkaartje al snel relatief duur wordt en ook een aanzienlijk deel van de mensen de fiets neemt. Bovendien wordt op zo'n afstand voor- en natransport veel belangrijker en dan ligt het station van Erpe-Mere (maar ook Bambrugge en Vijfhuizen) relatief ver van de kern ten opzichte van de buslijn die wel de centra aandoet. Het station van Aalst ligt daarboven nog eens aan de 'verre' kant van het centrum van Aalst ten opzichte van Erpe-Mere, met de bus kan je al afstappen aan Vredeplein of Esplanade om naar het centrum te wandelen. En bovendien gaat die buslijn met Basisbereikbaarheid elk kwartier rijden, een frequentie die je nooit op L82 zal halen. Voor langeafstandspendel is zowizo een overstap in Aalst op de IC richting Gent nodig, terwijl richting Brussel zowel Burst, Bambrugge als Erpe-Mere gericht zijn op de S3/S8 in stations Burst en Ede.
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Trains For Cyclists

Bericht door stijn »

Shrek schreef: 19 dec 2021, 19:02 En ik zie het eerder gewone EMU's worden. Die batterijtreinen staan helemaal nog niet op punt en er komen toch geluiden uit het ministerie dat ze daar snel vooruit willen gaan. Er is geen enkele nieuwe technologie nodig om tegen 2027 geen passagiersdieseltractie meer te hebben, gewoon de juiste investeringen in bovenleiding. Laat de andere landen maar aanmodderen met batterij-prototypes.
Ik volg je redenering...

Volgens mij is het ook voor ieder land een ander vraagstuk...
In België is bijna alles onder draad... De uitzondering onder draad brengen is dan waarschijnlijk eenvoudiger dan een nieuwe technologie te implementeren.
In landen waar draad de uitzondering is, is het misschien interessanter naar andere technologieën te kijken.

Hybride last-mile oplossingen voor goederen zie ik dan weer helemaal zitten. Hoe het eruit zal zien laat ik in het midden.
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5298
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Trains For Cyclists

Bericht door Steve »

desirootje schreef: 20 dec 2021, 00:13 Ik blijf ook bij het punt dat L82 geen verloren zaak is, Erpe-Mere is groot genoeg maar met treinen die nergens naartoe gaan en geen uurregeling hebben is er geen hoop. Met hulp van elektrificatie of batterijtreinen de S4 of S10 verlengen tot Burst zou die lijn terug kunnen doen leven.
Een S4 of S10 doortrekken is inderdaad een prima optie en er zijn er nog andere: je kunt ook de S6 doortrekken via Aalst, of de S8 of S3 omleiden via Erpe-Mere en Aalst en de S6 dan ter compensatie omleiden van Denderleeuw naar Burst.
desirootje
Berichten: 644
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Trains For Cyclists

Bericht door desirootje »

Shrek schreef: 20 dec 2021, 01:00
desirootje schreef: 20 dec 2021, 00:13 ik weet dat we daar nog niet zijn, maar we zijn nu ook nog niet aan de vervanging van de MW's, en er moet nog stevig geïnvesteerd worden in elektrificatie waardoor we niet zeker zijn of ze zullen rond komen, zeker Aalst-Burst zie ik ze niet graag elektrificeren, maar na al die jaren de lijn sluiten zodat ze er geen waslijn over moeten hangen zie ik als iets dat het imago van de NMBS en infrabel serieus gaat schaden en dus geen goed idee, alsof je de mensen aan het lijntje hebt gehouden.
Euh? Daar klopt grammaticaal iets niet :wink:
Bedoel je nu dat een elektrificatie hinder zou betekenen voor de reizigers? Dat is zeker niet juist, op deze lijn heb je geen zomerbediening waardoor je op die periode gemakkelijk een bovenleiding zou kunnen hangen.
Het tweede wat je (denk ik) probeert te zeggen klopt wel, een lijn waar over een tiental jaar nog geen bovenleiding hangt kan om die reden misschien veel gemakkelijker gesloten worden. Dat het veel imagoschade zou toebrengen denk ik nu wel niet, de imagoschade bij sluiting is volgens mij recht evenredig met het aantal gebruikers van een lijn en dat zijn er daar niet zo veel.
Ik had het over financieel, idd elektrificeren in de zomer en dan nog de laatste beetjes in de weekends zou ideaal zijn. ideale lijn om zoiets te doen, maar is het financieel gezien wel verantwoord om Aalst-Burst te elektrificeren en zijn Waalse broertje Gembloux-Jemeppe-sur-Sambre onder de draad te houden?
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Trains For Cyclists

Bericht door Shrek »

desirootje schreef: 20 dec 2021, 11:47 Ik had het over financieel, idd elektrificeren in de zomer en dan nog de laatste beetjes in de weekends zou ideaal zijn. ideale lijn om zoiets te doen, maar is het financieel gezien wel verantwoord om Aalst-Burst te elektrificeren en zijn Waalse broertje Gembloux-Jemeppe-sur-Sambre onder de draad te houden?
Als de elektrificatie ervoor kan zorgen dat de NMBS niet moet gaan investeren in een kleine maar peperdure reeks voertuigen die zonder bovenleiding kunnen rijden is die kost te verantwoorden ja. Als andere lijnen ook zonder bovenleiding blijven is het antwoord natuurlijk nee.

Ter aanvulling nog even mezelf quoten:
Shrek schreef: 13 apr 2021, 15:51 Kostprijs van elektrificatie, dus bovenleiding+tractieonderstations: Eeklo-Gent-Ronse 50M€, Gent-Geeraardsbergen 30M€, Aalst-Burst 6M€, Charleroi-Couvin 50M€
Voor 6M€ kan je niet heel zot gaan doen met batterijen of waterstof.
jan_olieslagers
Berichten: 3496
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Treinen op batterijen

Bericht door jan_olieslagers »

Op korte en zelfs middellange termijn denk ik niet dat er een alternatief is voor veralgemeende bovenleiding. Toch is bovenleiding duur, zowel de initiële plaatsing als het onderhoud. Op langere termijn zou het misschien economischer kunnen zijn om de bovenleiding volledig af te schaffen, en alle treinen op waterstof te laten bollen of op wat dan ook. Maar dat is koffiedik kijken, en dat is vandaag zo goed als onmogelijk. We kunnen amper inschatten hoe het kostenplaatje er morgen zal uitzien; laat staan over tien of twintig jaar. De ellende is dat investeringen in het spoor wel op lange termijn moeten gepland worden.

Als er ergens een kleine reizigerslijn was, in een streek met nogal wat goederentrafiek, dan zou ik durven overwegen om daar nog eventjes te wachten met bovenleiding, er moeten in die buurt toch maatregelen komen voor het last-mile goederenverkeer. Dat zou bv. een tankstation voor waterstof kunnen zijn, of een uit de kluiten gewassen laadstation voor batterijtreinen. Misschien L58 Gent-Eeklo? Dat zou een prima pilootproject kunnen zijn voor een waterstoftrein. Maar ik ben grif akkoord dat niet voor morgen zal zijn, en zelfs niet voor overmorgen.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
trainlovertje
Berichten: 2325
Lid geworden op: 02 dec 2014, 20:18
Locatie: Landen
Contacteer:

Re: Treinen op batterijen

Bericht door trainlovertje »

jan_olieslagers schreef: 20 dec 2021, 12:44 Op korte en zelfs middellange termijn denk ik niet dat er een alternatief is voor veralgemeende bovenleiding. Toch is bovenleiding duur, zowel de initiële plaatsing als het onderhoud. Op langere termijn zou het misschien economischer kunnen zijn om de bovenleiding volledig af te schaffen, en alle treinen op waterstof te laten bollen of op wat dan ook. Maar dat is koffiedik kijken, en dat is vandaag zo goed als onmogelijk. We kunnen amper inschatten hoe het kostenplaatje er morgen zal uitzien; laat staan over tien of twintig jaar. De ellende is dat investeringen in het spoor wel op lange termijn moeten gepland worden.

Als er ergens een kleine reizigerslijn was, in een streek met nogal wat goederentrafiek, dan zou ik durven overwegen om daar nog eventjes te wachten met bovenleiding, er moeten in die buurt toch maatregelen komen voor het last-mile goederenverkeer. Dat zou bv. een tankstation voor waterstof kunnen zijn, of een uit de kluiten gewassen laadstation voor batterijtreinen. Misschien L58 Gent-Eeklo? Dat zou een prima pilootproject kunnen zijn voor een waterstoftrein. Maar ik ben grif akkoord dat niet voor morgen zal zijn, en zelfs niet voor overmorgen.
Ik denk dat je de voordelen van een bovenleiding onderschat. Het is een ongelooflijk efficiënte manier van energievoorziening: er is altijd en overal energie aanwezig, zolang er een bovenleiding is. Niet tanken/opladen en dus geen zorgen over lege tanks/batterijen. En hoe het huidige waterstofgas gemaakt wordt blijkt ook niet milieuvriendelijk te zijn, al moet ik toegeven dat ik daar geen verstand van heb.
Een lijn als L58 kan je een kleine lijn noemen, maar de Ronse - Eeklo pendelt wel over het grootste deel van het traject op niet-geëlektrificeerd spoor. Daar kan je dat moeilijk een 'last mile'-sectie noemen. Voor een trein van Aken naar de Gentse haven zou dat bijvoorbeeld wel een echte 'last mile'-sectie zijn.
jan_olieslagers
Berichten: 3496
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Treinen op batterijen

Bericht door jan_olieslagers »

"Last-mile" sloeg echt wel op het goederenverkeer binnen de Gentse Zeehaven. Als men daar ooit iets anders wil gaan doen dan de huidige dieseltractie - het moge dan waterstof zijn, of batterijtractie, of wat dan ook - dan zal er daarvoor de nodige infrastructuur moeten komen. Neem nu maar in of rond Evergem of zo. Als zulke infrastructuur er dan toch eenmaal is, dan kan ze - mits goede planning - ook dienen voor het reizigersverkeer op L58. Daarmee wordt die zware investering nuttiger, en dus "minder onbetaalbaar".
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
pietje
Berichten: 638
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Treinen op batterijen

Bericht door pietje »

Intussen wordt wel meer en meer duidelijk dat de toekomst in het spoorverkeer vooral met bovenleiding zal zijn.
In België zullen alle passagierstreinen binnen pakweg 10 jaar wel gewoon elektrisch rijden.
In NL zal het iets langer nog duren, maar ook daar gaat het net volledig geëlectirficeerd worden.

Last-mile zal wel met batterijen gebeuren, want veel efficiënter en geodkoper dan met waterstof, ook binnen 10 jaar nog.

Ik denk dat in het transport nooit veel toekomst zit in waterstof, want de inefficiëntie en kostprijs gaan dit bijna overal verhinderen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Shrek »

pietje schreef: 21 dec 2021, 00:11 Last-mile zal wel met batterijen gebeuren, want veel efficiënter en geodkoper dan met waterstof, ook binnen 10 jaar nog.
Uiteraard wordt die last-mile op batterijen, ik denk niet dat iemand dat in twijfel trekt. Voor relatief korte afstanden aan lage snelheid is niet zoveel energie nodig, dat kan met de batterijtechnologie van vandaag zelfs al. Tel daarbij dat die batterijen kunnen opladen tijdens het lange traject onder draad en er is geen enkele reden om aan waterstof of andere energiedragers te gaan denken.
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Rekord voor Flirt Akku

Bericht door Adler »

Stadler heeft het Guinness wereldrekord gebroken door met een FLIRT Akku treinstel 224 km af te leggen.
De rit had plaats van Berlijn-Gesundbrunnen naar Warnemünde bij mintemperaturen en sneeuwval.

https://www.stadlerrail.com/media/pdf/2 ... bQFpwA9CGE
269788275_4811424362242192_1596516007806634371_n.jpg
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Rekord voor Flirt Akku

Bericht door DR-fan »

Wow - als je rekening houdt met wat reserve dat zijn twee heen- en terugritten tussen Gent en Geraardsbergen :roll: .
O ja, hoeveel stops werden onderweg gemaakt? Optrekken vreet ook wel wat extra energie.
Plaats reactie