Treinen op batterijen

Alles over reizigerstreinen in België.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Treinen op batterijen

Bericht door pietje »

Om terug te komen bij het onderwerp, vind ik het geen verkeerd idee dat men toch nog een opening houdt voor een sub-reeks treinstellen die ook op batterijen kan rijden.
Hoewel ik een volledige electrificatie met bovenleiding zeker zou zien zitten, is er idd wel iets voor te zeggen om een beperkt aantal lijnen niet (volledig) te voorzien van bovenleiding en de gaten dan te vullen met andere technologie, waarbij ik vermoed dat batterijen de grootste kanshebbers zijn.

Ik blijf het wel jammer vinden dat in tijden van klimaatgekte, 100% CO2 neutrale spoorwegen nog steeds iets zijn voor ergens rond 2030.
Als men de beschikbare subsidies voor CO2 besparende maatregelen zou investeren in de oplossingen die het grootste verschil maken, zou het mij verwonderen dat er niet een groter aandeel naar de spoorwegen zou gaan.
joverwimp
Berichten: 495
Lid geworden op: 15 feb 2018, 10:24

Re: Spoorlijn Gent-Zelzate

Bericht door joverwimp »

Asterix schreef: 21 jul 2018, 23:25
dentheo schreef: 19 mei 2018, 20:12 Man heeft wel gemist dat de samenwerking met Alstom deze week teruggetrokken is......
De samenwerking tussen Verkehrsverbund Rhein-Ruhr (VRR) en Alstom inderdaad maar in Nedersaksen is de eerste trein inmiddels gehomologeerd. Eind 2021 zouden daar de eerste passagiers moeten worden vervoerd per waterstoftrein. Er zouden er uiteindelijk 14 geleverd moeten worden. Tussen Groningen en Leeuwarden zouden er ook testen aan de gang zijn?
Op 24 augustus ging de waterstoftrein in Nedersaksen van start, met een vloot van 14 stuks. Uitbater LNVG (Landesnahverkehrsgessellschaft Niedersachsen) heeft daarvoor 93 miljoen euro betaald.
De passagiers worden vervoerd over een honderdtal kilometer tussen Bremerhaven, Bremervörde, Buxtehude en Cuxhaven.

Het concept uit Tarbes (Frankrijk) is uitgevoerd in Salzgitter door Alstom en werd 'Coradia iLint' gedoopt.

www.railtech.be/nl/materieel/2022/08/29 ... dpr=accept
www.alstom.com/solutions/rolling-stock/ ... ered-train
Laatst gewijzigd door joverwimp op 03 sep 2022, 17:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Spoorlijn Gent-Zelzate

Bericht door Shrek »

joverwimp schreef: 03 sep 2022, 16:27
Op 24 augustus ging de waterstoftrein in Nedersaksen van start, met een vloot van 14 stuks. Uitbater LNVG (Landesnahverkehrsgessellschaft Niedersachsen) heeft daarvoor 93 miljoen euro betaald.
De passagiers worden vervoerd over een honderdtal kilometer tussen Bremerhaven, Bremervörde, Buxtehude en Cuxhaven.

Het in concept uit Tarbes (Frankrijk) is uitgevoerd in Salzgitter door Alstom en werd 'Coradia iLint' gedoopt.

www.railtech.be/nl/materieel/2022/08/29 ... dpr=accept
www.alstom.com/solutions/rolling-stock/ ... ered-train
Maar de waterstof halen ze gewoon uit aardgas, klimaatwinst is er dus (bijna) niet. Laat ze het dus maar in Duitsland houden.
Hagelander
Berichten: 135
Lid geworden op: 02 mei 2022, 17:44

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Hagelander »

Aan de universiteiten van Leuven en Wageningen zijn ze al lang bezig met waterstof te winnen op een natuurvriendelijke basis. Ik heb wel geen idee hoe ver ze daar nu mee staan, helaas. Maar theoretisch gezien hoeft het winnen van waterstof niet milieubelastend te zijn...
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Shrek »

Hagelander schreef: 03 sep 2022, 16:58 Aan de universiteiten van Leuven en Wageningen zijn ze al lang bezig met waterstof te winnen op een natuurvriendelijke basis. Ik heb wel geen idee hoe ver ze daar nu mee staan, helaas. Maar theoretisch gezien hoeft het winnen van waterstof niet milieubelastend te zijn...
In theorie inderdaad niet, maar het is net dat proces op industriële schaal uitvoeren dat voor grote problemen zorgt. Dat in tegenstelling tot batterijtreinen of een klassieke bovenleiding, dat kan vandaag al op grote schaal.
Hagelander
Berichten: 135
Lid geworden op: 02 mei 2022, 17:44

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Hagelander »

Inderdaad, we kunnen op dit moment vooral nog maar hopen...
joverwimp
Berichten: 495
Lid geworden op: 15 feb 2018, 10:24

Re: Treinen op batterijen

Bericht door joverwimp »

Shrek schreef: 03 sep 2022, 17:01
Hagelander schreef: 03 sep 2022, 16:58 Aan de universiteiten van Leuven en Wageningen zijn ze al lang bezig met waterstof te winnen op een natuurvriendelijke basis. Ik heb wel geen idee hoe ver ze daar nu mee staan, helaas. Maar theoretisch gezien hoeft het winnen van waterstof niet milieubelastend te zijn...
In theorie inderdaad niet, maar het is net dat proces op industriële schaal uitvoeren dat voor grote problemen zorgt. Dat in tegenstelling tot batterijtreinen of een klassieke bovenleiding, dat kan vandaag al op grote schaal.
Het probleem is eerder het rendement. Bij de omzetting gaat de helft van de energie verloren.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Shrek »

joverwimp schreef: 03 sep 2022, 18:01 Het probleem is eerder het rendement. Bij de omzetting gaat de helft van de energie verloren.
Omzetting, transport, opslag,... het is allemaal nog niet vanzelfsprekend bij waterstof.
Zeker nu de evolutie van de batterijtreinen de goede richting lijkt uit te gaan geloof ik dus niet dat die hele waterstofketen voor treinen er ooit gaat komen.
desirootje
Berichten: 643
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Treinen op batterijen

Bericht door desirootje »

klein vraagje, sinds de NMBS overweegt (of door infrabel gedwongen wordt om te overwegen) om batterijtreinen te kopen, zou dit een mogelijkheid kunnen zijn voor treinen naar Maastricht, Roosendaal en Aachen (mss zelfs door tot Keulen) of is dat geen optie, je zou nog steeds de dure veiligheidssystemen moeten installeren in een subserie maar je bespaart op de stroomvoorziening voor 1.5 en 15 kV?
Met de HLE17 is er niet direct nood aan, maar dat zou kunnen zorgen voor een uitbreiding van het aanbod, en de mogelijkheid om Hergenrath te blijven bedienen als er een IC naar Keulen zou komen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Shrek »

desirootje schreef: 03 sep 2022, 19:11 klein vraagje, sinds de NMBS overweegt (of door infrabel gedwongen wordt om te overwegen) om batterijtreinen te kopen, zou dit een mogelijkheid kunnen zijn voor treinen naar Maastricht, Roosendaal en Aachen (mss zelfs door tot Keulen) of is dat geen optie, je zou nog steeds de dure veiligheidssystemen moeten installeren in een subserie maar je bespaart op de stroomvoorziening voor 1.5 en 15 kV?
Met de HLE17 is er niet direct nood aan, maar dat zou kunnen zorgen voor een uitbreiding van het aanbod, en de mogelijkheid om Hergenrath te blijven bedienen als er een IC naar Keulen zou komen.
Uiteraard kunnen batterijtreinen ook een stukje op batterijen onder een vreemde bovenleiding rijden. Dat is het principe van de Franse 25kV/dieselstellen die naar Doornik komen en het stuk onder 3kV-bovenleiding dan dieselen.

Maar reken er maar niet op als kortetermijnoplossing. De plannen zijn immers om ten vroegste in 2030 met batterijtreinen te gaan rijden, daartegen zou de technologie ver genoeg moeten staan om er echt iets nuttig mee te kunnen doen.
De dure veiligheidssystemen installeren zal wel niet gebeuren, tegen 2030 hebben Nederland en Duitsland hopelijk wel onder de knie hoe ETCS werkt. Tot dan is het behelpen met HLE17 en de I11BDx.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Treinen op batterijen

Bericht door pietje »

Waterstof wordt eigenlijk vooral gepushed door de bedrijven die nu rijk worden met fossiele brandstoffen.
Het past namelijk perfect in hun huidige business.
Voor het milieu en klimaat zou het een groot verlies zijn als waterstof ingezet wordt waar er betere alternatieven zijn, zeker nu er nog maar amper groene waterstof geproduceerd wordt.
En laat nu de productie van groene waterstof pas zinvol zijn als er substantiële overschotten aan groene elektriciteit zijn, en zover zijn we het eerstvolgende decennium nog niet.
En tegen die tijd is de batterij technologie zodanig geëvolueerd dat zelfs vrachtwagens en binnenvaartschepen rendabel op batterijen kunnen gebruikt worden.

Hopelijk steken "de spoorwegen" dus geen schaarse middelelen in een technologie die de energietransitie alleen maar zal vertragen.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Treinen op batterijen

Bericht door DR-fan »

pietje schreef: 04 sep 2022, 11:21 Waterstof wordt eigenlijk vooral gepushed door de bedrijven die nu rijk worden met fossiele brandstoffen.
Het past namelijk perfect in hun huidige business.
Voor het milieu en klimaat zou het een groot verlies zijn als waterstof ingezet wordt waar er betere alternatieven zijn, zeker nu er nog maar amper groene waterstof geproduceerd wordt.
En laat nu de productie van groene waterstof pas zinvol zijn als er substantiële overschotten aan groene elektriciteit zijn, en zover zijn we het eerstvolgende decennium nog niet.
En tegen die tijd is de batterij technologie zodanig geëvolueerd dat zelfs vrachtwagens en binnenvaartschepen rendabel op batterijen kunnen gebruikt worden.

Hopelijk steken "de spoorwegen" dus geen schaarse middelelen in een technologie die de energietransitie alleen maar zal vertragen.
De door de EVB in hun treinen gebruikte waterstof is een afvalproduct van de chemiebedrijven in de streek. Kosten en ecologische gevolgen zijn dus zeer gering. Wat iedereen schijnt te vergeten (of niet wil zien) is dat de ontginning van grondstoffen voor batterijen ook allesbehalve ecologisch is: ingreep in het terrein, transport, verwerking... Niet te vergeten de uitbuiting van de lokale bevolking die er werkt, met in sommige gevallen kinderarbeid. Dan heb ik minder morele bezwaren tegen elektrolyse in Europa.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Treinen op batterijen

Bericht door pietje »

DR-fan schreef: 04 sep 2022, 13:11
pietje schreef: 04 sep 2022, 11:21 Waterstof wordt eigenlijk vooral gepushed door de bedrijven die nu rijk worden met fossiele brandstoffen.
Het past namelijk perfect in hun huidige business.
Voor het milieu en klimaat zou het een groot verlies zijn als waterstof ingezet wordt waar er betere alternatieven zijn, zeker nu er nog maar amper groene waterstof geproduceerd wordt.
En laat nu de productie van groene waterstof pas zinvol zijn als er substantiële overschotten aan groene elektriciteit zijn, en zover zijn we het eerstvolgende decennium nog niet.
En tegen die tijd is de batterij technologie zodanig geëvolueerd dat zelfs vrachtwagens en binnenvaartschepen rendabel op batterijen kunnen gebruikt worden.

Hopelijk steken "de spoorwegen" dus geen schaarse middelelen in een technologie die de energietransitie alleen maar zal vertragen.
De door de EVB in hun treinen gebruikte waterstof is een afvalproduct van de chemiebedrijven in de streek. Kosten en ecologische gevolgen zijn dus zeer gering. Wat iedereen schijnt te vergeten (of niet wil zien) is dat de ontginning van grondstoffen voor batterijen ook allesbehalve ecologisch is: ingreep in het terrein, transport, verwerking... Niet te vergeten de uitbuiting van de lokale bevolking die er werkt, met in sommige gevallen kinderarbeid. Dan heb ik minder morele bezwaren tegen elektrolyse in Europa.
In de energietransitie zal er nog veel waterstof nodig zijn, bijvoorbeeld in (industriële)processen die een zeer hoge temperatuur nodig hebben die niet op een andere manier met elektriciteit kan gegenereerd worden.
Als er dus al ergens een "overschot" van geproduceerde waterstof zou zijn, moet men die eerst daarvoor gebruiken en niet om iets als transport met batterijen te vervangen.

De waterstof-lobby laat idd niet na om te wijzen op wanpraktijken in sommige mijnen waar grondstoffen voor batterijen ontgonnen worden. Ze vergeten er steevast bij te vertellen dat ook bij waterstof treinen,schepen en (vracht)wagens er nog een kleinere bufferbatterij nodig is, omdat de brandstofcellen niet zo vlot kunnen moduleren als men bij dit transport nodig heeft. Dus de benodigde grondstoffen zijn wel minder, maar nog steeds noodzakelijk.

Tevens moet bij het waterstof-verhaal de bedenking gemaakt worden hoe we aan voldoende waterstof gaan geraken als we opschalen richting 100% CO2 neutraal. Meest voor de hand liggend is dat we in Afrika weer sommige landen gaan misbruiken om in onze waterstofhonger te voorzien en daarbij zullen de multinationals opnieuw doen wat ze daar ook in het verleden deden, dus dat gaat weer slecht aflopen voor de lokale bevolking op sommige plaatsen.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Treinen op batterijen

Bericht door DR-fan »

pietje schreef: 04 sep 2022, 19:04 De waterstof-lobby laat idd niet na om te wijzen op wanpraktijken in sommige mijnen waar grondstoffen voor batterijen ontgonnen worden. Ze vergeten er steevast bij te vertellen dat ook bij waterstof treinen,schepen en (vracht)wagens er nog een kleinere bufferbatterij nodig is, omdat de brandstofcellen niet zo vlot kunnen moduleren als men bij dit transport nodig heeft. Dus de benodigde grondstoffen zijn wel minder, maar nog steeds noodzakelijk.
Nou nou, waterstoflobby... Of je het nu gelooft of niet: vandaag de dag is waterstof een afvalproduct en dan kan je het beter nuttig gebruiken. Dat er nog batterijen nodig zullen zijn ontkent niemand, ook een benzinewagen heeft een batterij. Hou je er rekening mee dat batterijen veel zwaarder zijn dan waterstoftanks? Hoeveel energie van je batterij gaat verloren om een zwaardere trein dezelfde acceleratiesnelheid te geven?
pietje schreef: 04 sep 2022, 19:04Tevens moet bij het waterstof-verhaal de bedenking gemaakt worden hoe we aan voldoende waterstof gaan geraken als we opschalen richting 100% CO2 neutraal. Meest voor de hand liggend is dat we in Afrika weer sommige landen gaan misbruiken om in onze waterstofhonger te voorzien en daarbij zullen de multinationals opnieuw doen wat ze daar ook in het verleden deden, dus dat gaat weer slecht aflopen voor de lokale bevolking op sommige plaatsen.
Geloof je nu zelf wat je schrijft? Waterstof gaan "ontginnen" in Afrika? Voor elektrolyse heb je elektriciteit en water nodig, dat moeten we dus echt niet gaan invoeren. Trouwens, waarom is Afrika uitbuiten voor "waterstof" erger dan voor de productie van batterijen? En denk je echt dat die ertsen door Jan met de pet worden ontgonnen? Ook dat gebeurt door multinationals.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Treinen op batterijen

Bericht door Shrek »

Oja, in de toekomst zal men zeker waterstof in zuiderse landen gaan halen. Daar is zonne-energie immers veel efficiënter dan hier. Waterstof kan dan met gigantische tankers rendabel naar Europa gehaald worden.
Plaats reactie