Treinen op batterijen

Alles over reizigerstreinen in België.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Treinen op batterijen

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 05 sep 2022, 10:12 Oja, in de toekomst zal men zeker waterstof in zuiderse landen gaan halen. Daar is zonne-energie immers veel efficiënter dan hier. Waterstof kan dan met gigantische tankers rendabel naar Europa gehaald worden.
In theorie, maar dat is nog iets anders dan landen uitbuiten.

Voor de geplande waterstoftreinen in het Zillertal wil men gebruik maken van de talrijke waterkrachtcentrales in de vallei. 's Nachts zouden die dan elektriciteit opwekken voor de productie van waterstof zodat die centrales ook efficiënt gebruikt worden op het moment dat er nauwelijks vraag is. Goed, elektrificatie zou nuttiger zijn maar de politiek vindt dat bovenleiding het landschap ruïneert. Wel grappig als je ziet hoe het Zillertal al jaren verpest is door hoogbouw en snelwegen.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Treinen op batterijen

Bericht door pietje »

DR-fan schreef: 05 sep 2022, 09:16
pietje schreef: 04 sep 2022, 19:04 De waterstof-lobby laat idd niet na om te wijzen op wanpraktijken in sommige mijnen waar grondstoffen voor batterijen ontgonnen worden. Ze vergeten er steevast bij te vertellen dat ook bij waterstof treinen,schepen en (vracht)wagens er nog een kleinere bufferbatterij nodig is, omdat de brandstofcellen niet zo vlot kunnen moduleren als men bij dit transport nodig heeft. Dus de benodigde grondstoffen zijn wel minder, maar nog steeds noodzakelijk.
Nou nou, waterstoflobby... Of je het nu gelooft of niet: vandaag de dag is waterstof een afvalproduct en dan kan je het beter nuttig gebruiken. Dat er nog batterijen nodig zullen zijn ontkent niemand, ook een benzinewagen heeft een batterij. Hou je er rekening mee dat batterijen veel zwaarder zijn dan waterstoftanks? Hoeveel energie van je batterij gaat verloren om een zwaardere trein dezelfde acceleratiesnelheid te geven?
Het verschil met een huidige auto is dat bij een auto met verbrandingsmotor de batterij enkel dient om de motor te starten, terwijl bij een waterstoftrein/vrachtwagen/... de batterij echt in de tractieketen staat om de tractie-energie te bufferen.
om het in perspectief te zetten: een normale auto heeft een batterij vankleiner dan 1kWh, een waterstorauto heeft er eentje in de grootte-orde 10 kWh en bij een batterij-auto zit er eentje van 30-100 kWh. hoe die getallen bij treinen zijn, is mij nog niet 100% duidelijk.
Aangezien een waterstoftank onder zeer hoge druk gebruikt wordt, zou ik het gewichtsvoordeel niet overschatten en door het belabberde rendement van de waterstofcyclus bij groene waterstof, zal je met een waterstoftrein uiteindelijk meer elektriciteit verbruikt hebben dan bij een batterijtrein om dezelfde afstand af te leggen.

Ik beweer trouwens nergens dat we geen waterstof gaan nodig hebben, maar het is wel heel belangrijk om waterstof alleen te gebruiken waar andere oplossingen ontoereikend zijn. Voor transport op de weg, spoor en binnenvaart is het een nagenoeg uitgemaakte zaak dat dit efficiënter is met batterijen.
DR-fan schreef: 05 sep 2022, 09:16
pietje schreef: 04 sep 2022, 19:04Tevens moet bij het waterstof-verhaal de bedenking gemaakt worden hoe we aan voldoende waterstof gaan geraken als we opschalen richting 100% CO2 neutraal. Meest voor de hand liggend is dat we in Afrika weer sommige landen gaan misbruiken om in onze waterstofhonger te voorzien en daarbij zullen de multinationals opnieuw doen wat ze daar ook in het verleden deden, dus dat gaat weer slecht aflopen voor de lokale bevolking op sommige plaatsen.
Geloof je nu zelf wat je schrijft? Waterstof gaan "ontginnen" in Afrika? Voor elektrolyse heb je elektriciteit en water nodig, dat moeten we dus echt niet gaan invoeren. Trouwens, waarom is Afrika uitbuiten voor "waterstof" erger dan voor de productie van batterijen? En denk je echt dat die ertsen door Jan met de pet worden ontgonnen? Ook dat gebeurt door multinationals.
Ik weet eigenlijk niet of er ooit iets van gaat komen, maar onze federale regering denkt alvast van wel:
https://www.hln.be/binnenland/federale- ... ~a9d68f87/
https://www.hln.be/antwerpen/premier-de ... ~aef8dc78/
https://businessam.be/wordt-namibie-het ... waterstof/

In Europa heeft men er zich al lang bij neergelegd dat als groene waterstof grootschalig gebruikt gaat worden na de energietransitie, dat die hoofdzakelijk gaat ingevoerd worden uit landen met veel meer zon en/of wind. In Europa is het niet mogelijk om voldoende groene elektriciteit te produceren om in de eigen waterstofbehoeft te voorzien.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Treinen op batterijen

Bericht door desirootje »

Hoe dan ook is H2 niet echt iets waar we een grote overschot van hebben, het gas is zelf zeer handig voor allerhande chemische processen en men denkt er nu over om daarmee processen te vergroenen die men niet kan elektrificiëren. Er is bijlange niet genoeg waterstofgas om massaal waterstoftreinen en auto's te laten rondrijden, en de extra infrastructuur dat ze nodig hebben is ook niet vanzelf spreke. Waterstof moet eerder in de industrie blijven, men kan mss kijken of het mogelijk is om vrachtwagens en vrachtschepen van brandstof te voorzien, sinds daar de voordelen in verband met opladen volledig wegvallen in vergelijking met de treinen.
Er is ook onderzoek bezig naar groenere batterijen, solid state batterijen en andere ceramics zien er veelbelovend uit, ook investeren we meer in het recyclen van batterijen waardoor er minder ontginning moet gebeuren.
stijn
Berichten: 303
Lid geworden op: 03 okt 2017, 08:27

Re: Treinen op batterijen

Bericht door stijn »

Even een reactie vanuit de industrie...
Er wordt op een aantal industrieterreinen nagedacht over wat we met de overschotten van de PV installaties gaan (mogen) doen.
In eerste instantie zullen er lokale energie netwerken ontstaan waarbij we van bedrijf aan bedrijf energie kunnen verkopen en enkel de transportkosten aan Fluvius moeten betalen. Zoals wel meermaals in ons landje wacht men op de omzetting van Europese regelgeving. Pour la petite histoire... Wallonië ligt voor.... wat we zelf doen, doen we beter.

Er wordt ook nagedacht over wat we gaan doen met de overschotten die er dan nog zijn... denk aan weekends en vakantieperiodes. Daar wordt dan echt wel aan waterstof gedacht om energie op te slagen voor vrachtwagens... of als batterij voor de winter.

Energie opslaan in batterijparken kan een oplossing zijn om van dag naar nacht energie mee te nemen, maar niet voor langere periodes.

Het zal dus niet een OF verhaal zijn, maar een EN verhaal.

Ook zijn er ooit plannen geweest om energie op te slagen in methanol door in de haven van Antwerpen CO2 te kapteren en te laten reageren met H2 gemaakt met de overschotten van Doel. Maar aangezien die centrales toe moesten is daar dus niets van in huis gekomen.
joverwimp
Berichten: 495
Lid geworden op: 15 feb 2018, 10:24

Re: Treinen op batterijen

Bericht door joverwimp »

Siemens heeft een model van een waterstoftrein onthuld dat samen met spoorweguitbater Deutsche Bahn is ontwikkeld: de Mireo Plus H.
Met dit programma probeert Siemens zijn Franse concurrent Alstom in te halen (twee Duitse deelstaten bestelden bij Alstom 41 treinstellen en er zijn proeven gedaan in Oostenrijk, Nederland, Polen, Zweden en Frankrijk)

De Mireo Plus H heeft een rijbereik van 800 kilometer. Na de testrit werd getankt in het testcentrum van Siemens in Wegberg. 'Dat nam niet meer tijd in beslag dan het tanken van een dieseltrein', aldus DB. Volgens de spoorwegmaatschappij is dat een belangrijke factor om de waterstoftreinen te kunnen inzetten voor normale dienst.
Meer testritten zonder passagiers zijn gepland vanaf de herfst van 2023, de eerste operationele trein zal dan een jaar lang rijden op de regionale route tussen Tübingen, Horb en Pforzheim in Baden-Württemberg, ter vervanging van een dieseltrein.
Bedoeling is de trein vanaf 2024 in te zetten in het regionale vervoer.

DB heeft zowat drieduizend dieseltreinen die gaandeweg omgebouwd worden om op biobrandstoffen te kunnen rijden.
Bij de aanschaf van nieuwe locomotieven wil DB kiezen voor waterstof of batterijtechnologie.

https://gruen.deutschebahn.com/en/measu ... h2goesrail
https://press.siemens.com/global/en/fea ... drogen-age
AlexNL
Berichten: 2180
Lid geworden op: 15 jun 2008, 02:34
Locatie: Breda, Nederland

Re: Treinen op batterijen

Bericht door AlexNL »

Alstom heeft gisteren een wereldrecordrit uitgevoerd met een productiemodel van een iLint, ze zijn op één volle tank waterstof van Bremerhaven naar München gereden. Daarmee hebben ze aangetoond dat het mogelijk is om 1175 km af te leggen. Tijdens de rit heeft men maximaal 120 km/u gereden.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nieuwe MS30

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 25 jan 2023, 10:48 Jammer voor de petrol-heads onder de treinfreaks, maar het dieseltijdperk is spoedig gedaan.
In de reizigersdienst waarschijnlijk wel, maar in het goederenverkeer zie ik niet direct alternatieven. Of we moeten weer met tenders gaan rijden - met batterijpacks ipv steenkool en water...
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe MS30

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 26 jan 2023, 09:49
Shrek schreef: 25 jan 2023, 10:48 Jammer voor de petrol-heads onder de treinfreaks, maar het dieseltijdperk is spoedig gedaan.
In de reizigersdienst waarschijnlijk wel, maar in het goederenverkeer zie ik niet direct alternatieven. Of we moeten weer met tenders gaan rijden - met batterijpacks ipv steenkool en water...
Zelfs daar gaan hybrides met lastmile batterijen het snel overnemen :wink:
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nieuwe MS30

Bericht door DR-fan »

Shrek schreef: 26 jan 2023, 09:54
DR-fan schreef: 26 jan 2023, 09:49
Shrek schreef: 25 jan 2023, 10:48 Jammer voor de petrol-heads onder de treinfreaks, maar het dieseltijdperk is spoedig gedaan.
In de reizigersdienst waarschijnlijk wel, maar in het goederenverkeer zie ik niet direct alternatieven. Of we moeten weer met tenders gaan rijden - met batterijpacks ipv steenkool en water...
Zelfs daar gaan hybrides met lastmile batterijen het snel overnemen :wink:
Inderdaad ja, maar die leveren zonder bovenleiding heel wat minder vermogen en de maximumsnelheid (en het bereik!) ligt een pak lager. Dat is heel leuk op korte afstanden zoals in de havens en op spooraansluitingen, maar op bv L55, L204 en L17 heb ik toch wel mijn bedenkingen. Om nog maar te zwijgen over de zware kalktreinen uit Les Petons! Daarom geloof ik eerder in de Eurodual met een volwaardige dieselmotor. De eerste operator heeft er trouwens eind 2022 al besteld met een België-pakket.

Daarbij komt dan nog dat er waarschijnlijk weer ellenlange procedures gecreëerd gaan worden om de bestuurder toelating te geven de pantograaf op te laten (ook bij de "laadeilanden" voor de nieuwe stellen trouwens) omdat hij bij aankomst onder de draad natuurlijk niet kan weten of er eventueel problemen zijn. Daar gaat dan weer eerder gewonnen tijd mee verloren, om nog maar te zwijgen over de capaciteit in bundels en stations.
jan_olieslagers
Berichten: 3494
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Nieuwe MS30

Bericht door jan_olieslagers »

Gaan we nu niet heel ver weg van de MS30?

Overigens, waar is "Les Petons" waar er zware kalktreinen zouden vertrekken?
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nieuwe MS30

Bericht door DR-fan »

jan_olieslagers schreef: 26 jan 2023, 13:06 Gaan we nu niet heel ver weg van de MS30?

Overigens, waar is "Les Petons" waar er zware kalktreinen zouden vertrekken?
Zoals ik schreef geldt de problematiek van het oplaten van de panto evengoed voor de nieuwe stellen. Daar wordt nogal gemakkelijk overheen gegaan.

Les Petons is trouwens de groeve bij Philippeville waar dagelijks een zware kalktrein naar Duitsland vertrekt.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Nieuwe MS30

Bericht door pietje »

DR-fan schreef: 26 jan 2023, 12:48
Shrek schreef: 26 jan 2023, 09:54
DR-fan schreef: 26 jan 2023, 09:49

In de reizigersdienst waarschijnlijk wel, maar in het goederenverkeer zie ik niet direct alternatieven. Of we moeten weer met tenders gaan rijden - met batterijpacks ipv steenkool en water...
Zelfs daar gaan hybrides met lastmile batterijen het snel overnemen :wink:
Inderdaad ja, maar die leveren zonder bovenleiding heel wat minder vermogen en de maximumsnelheid (en het bereik!) ligt een pak lager. Dat is heel leuk op korte afstanden zoals in de havens en op spooraansluitingen, maar op bv L55, L204 en L17 heb ik toch wel mijn bedenkingen. Om nog maar te zwijgen over de zware kalktreinen uit Les Petons! Daarom geloof ik eerder in de Eurodual met een volwaardige dieselmotor. De eerste operator heeft er trouwens eind 2022 al besteld met een België-pakket.
Als er locs komen met "last mile" batterij-ondersteuning, is het helemaal niet de bedoeling dat die aan hoge snelheid met een volledige lading gedurende tientallen kilometers op batterijlading kunnen rijden. Je geeft zelf enkele lijnen aan met een vrij lage maximum snelheid.
Het is eerder de bedoeling dat die maximaal enkele kilometers zonder bovenleiding kunnen rijden aan een beperkte snelheid.
Dus in de praktijk zou dat kunnen betekenen dat er hier en daar nog een paar kilometer bovenleiding moet bijgeplaatst worden om de afstand haalbaar te houden.
Op dit moment is het niet nuttig om die kilometers te plaatsen, want operatoren wisselen niet graag van loc, dus rijdt men het hele traject gewoon op diesel terwijl het >95% onder draad is.

Die dual locs zijn iets om op korte termijn de CO2 uitstoot te verlagen, maar ik betwijfel of men binnen 10 jaar hierop als een goede investering gaat terugkijken.

Heb je trouwens al eens gekeken hoe men in NL bij de binnenvaart bezig is? https://zeroemissionservices.nl/
Diesel gaat er bij het transport onherroepelijk uit en de kans is heel klein dat waterstof een lang leven beschoren is.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nieuwe MS30

Bericht door DR-fan »

pietje schreef: 26 jan 2023, 14:26 Als er locs komen met "last mile" batterij-ondersteuning, is het helemaal niet de bedoeling dat die aan hoge snelheid met een volledige lading gedurende tientallen kilometers op batterijlading kunnen rijden. Je geeft zelf enkele lijnen aan met een vrij lage maximum snelheid.
Het is eerder de bedoeling dat die maximaal enkele kilometers zonder bovenleiding kunnen rijden aan een beperkte snelheid.
Precies mijn punt. De door mij genoemde lijnen (en L132) zijn meer dan een paar km lang en de snelheid op L55 en 132 ligt toch wat hoger dan op de gemiddelde industrielijn.
pietje schreef: 26 jan 2023, 14:26Dus in de praktijk zou dat kunnen betekenen dat er hier en daar nog een paar kilometer bovenleiding moet bijgeplaatst worden om de afstand haalbaar te houden.
Wat dan op een aantal plaatsen weer het nut van batterijtreinen onderuit haalt. Stel: je elektrificeert L55 tot de bundel Zandeke, dan kan je toch net zo goed dat relatief korte stuk naar Eeklo ook onder draad brengen ipv daar een apart bovenleidingseiland te creëren? Je hebt dan nog het voordeel dat al het reizigersmaterieel ingezet kan worden en niet alleen een kleine gespecialiseerde vloot.
DR-fan
Berichten: 532
Lid geworden op: 20 apr 2018, 16:28

Re: Nieuwe MS30

Bericht door DR-fan »

pietje schreef: 26 jan 2023, 14:26 Heb je trouwens al eens gekeken hoe men in NL bij de binnenvaart bezig is? https://zeroemissionservices.nl/
Diesel gaat er bij het transport onherroepelijk uit en de kans is heel klein dat waterstof een lang leven beschoren is.
Leuk hoor, maar staan rederijen echt te springen voor dit systeem? Regelmatig aanleggen om van batterij te wisselen verlengt de reistijd nog meer en als je die batterijen zoals in het pilootproject in het ruim moet plaatsen, verlies je toch heel wat laadcapaciteit aangezien je ze natuurlijk wel bereikbaar moet houden.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe MS30

Bericht door Shrek »

DR-fan schreef: 26 jan 2023, 14:18 Zoals ik schreef geldt de problematiek van het oplaten van de panto evengoed voor de nieuwe stellen. Daar wordt nogal gemakkelijk overheen gegaan.
Momenteel zijn de procedures en de EBP- en TMS-software inderdaad nog niet voorzien op het veranderen van Z in E of omgekeerd en al helemaal niet al rijdend.
Daar moet inderdaad nog wat werk gebeuren eer zo'n treinen mogelijk zijn op het Infrabel-net. Maar met nog 7 jaar te gaan moet dat wel haalbaar zijn :wink:
Plaats reactie