Capaciteitstekort in het weekend

Alles over reizigerstreinen in België.
rvdborgt
Berichten: 4313
Lid geworden op: 02 feb 2006, 20:09

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door rvdborgt »

jan_olieslagers schreef: 15 nov 2021, 15:51 Dat werd ons toch allemaal reeds uitgelegd toen het over lijn 43 ging?
NMBS staat permanent onder budgettaire druk en zet dus waar en wanneer ook maar enigszins mogelijk het goedkoopste materiaal in [...]
Dat 1 gebruiker hier zoiets beweert, wil nog niet zeggen dat dat NMBS-beleid is.

Groetjes,
Rian
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Shrek »

Steve schreef: 15 nov 2021, 11:40Dat er overdag dan een heel andere (veel kortere) samenstelling ingezet wordt betekent juist dat er ergens een afkoppeling of aanpassing gebeurd is. Het lijkt me dan echt geen onoverkomelijke moeite noch een kostelijke zaak (potentieel zelfs goedkoper?!) om de samenstelling zo te laten of bijvoorbeeld een MS96 of MS08 minder af te koppelen, dat laat nog altijd genoeg mogelijkheden om onderhoud en schoonmaak uit te voeren op de rest van het materieel.
Goedkoper is het zeker niet. Op Antwerpen-Charleroi wordt het onderhoud/schoonmaak op de M6 uitgevoerd in die daluren. Ze dan toch laten rijden betekent dus dat er extra volk 's nachts moet werken aan dat onderhoud.
Dat is mijn insziens niet onoverkomelijk om een prangend probleem aan te pakken, maar het heeft wel een zekere kostprijs.
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5296
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Steve »

Shrek schreef: 15 nov 2021, 16:05
Steve schreef: 15 nov 2021, 11:40Dat er overdag dan een heel andere (veel kortere) samenstelling ingezet wordt betekent juist dat er ergens een afkoppeling of aanpassing gebeurd is. Het lijkt me dan echt geen onoverkomelijke moeite noch een kostelijke zaak (potentieel zelfs goedkoper?!) om de samenstelling zo te laten of bijvoorbeeld een MS96 of MS08 minder af te koppelen, dat laat nog altijd genoeg mogelijkheden om onderhoud en schoonmaak uit te voeren op de rest van het materieel.
Goedkoper is het zeker niet. Op Antwerpen-Charleroi wordt het onderhoud/schoonmaak op de M6 uitgevoerd in die daluren. Ze dan toch laten rijden betekent dus dat er extra volk 's nachts moet werken aan dat onderhoud.
Dat is mijn insziens niet onoverkomelijk om een prangend probleem aan te pakken, maar het heeft wel een zekere kostprijs.
Daar ben ik niet eens van overtuigd. Je hoeft niet per se een M6-stam te laten rijden (daar kun je dan inderdaad argumenteren dat er instroom als de M7 nodig is om dat op elk uur van de dag mogelijk te maken), maar één enkele MS08 is wel helemaal het tegenovergestelde. Ik kan me amper voorstellen dat er op dat tijdstip niet minstens 1 extra MS08 beschikbaar is die mee kan rijden zonder dat er elders nadelige effecten ontstaan, dat is al veel beter dan de huidige situatie. Als we het normaal gaan vinden dat er op een hoofdverbinding in dit land midden op de dag en zelfs gedeeltelijk in de "middagspits" (op woensdagmiddag dus ook!) treinen rijden die bestaan uit één enkele MS08 (Charleroi-Antwerpen is nog van een andere orde dan de ex-IR Gent-Landen...), dan vrees ik dat we er niet komen.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door desirootje »

Steve schreef: 15 nov 2021, 11:40 Iets hoger zie ik een paar keer het argument terugkomen dat het weinig verantwoord zou zijn om extra capaciteit in te zetten die misschien maar X min. van de rit of X % van de dag echt nuttig zou zijn en de rest van de tijd leeg rondrijdt.

Voor een weekenddag of 's avonds gaat die redenering misschien enigszins op en wordt daar trouwens al volop toegepast, want talloze IC-treinen worden dan teruggebracht tot één enkele MS08. Alle gegeven voorbeelden gaan echter over weekdagen, tussen de beide spitsperiodes in. Dat is een heel andere setting natuurlijk, want op beide genoemde IC's worden alle spitstreinen door lange samenstellingen gedaan (tot wel 4x MS96/MS80 op Gent-Landen en 9x M6 op Essen/Antwerpen-Charleroi). Het materieel is dus gewoon beschikbaar en qua personeelsbezetting verandert er ook niets, je hebt in beide gevallen 1 treinbestuurder en 1 treinbegeleider nodig. Dat er overdag dan een heel andere (veel kortere) samenstelling ingezet wordt betekent juist dat er ergens een afkoppeling of aanpassing gebeurd is. Het lijkt me dan echt geen onoverkomelijke moeite noch een kostelijke zaak (potentieel zelfs goedkoper?!) om de samenstelling zo te laten of bijvoorbeeld een MS96 of MS08 minder af te koppelen, dat laat nog altijd genoeg mogelijkheden om onderhoud en schoonmaak uit te voeren op de rest van het materieel. Op veel verbindingen - zeker met moeilijker deelbaar materieel - gebeurt er overdag overigens geen enkele wijziging aan het materieel en rijden lange M6-stammen van 's morgens tot 's avonds zonder dat er een haan naar kraait.
voor mijn voorbeeld van de 3611 bestaat er denk ik al een oplossing. de 3612 bestaat uit 4 MR96's, veel te veel want hij komt aan in Landen om 16.12, begin van de spits, het zou me verbazen mocht die 4e zo belangrijk zijn op mss een van de minst drukke IC's van de dag, dus van de 3611 2 MR96's maken en de 3612 3 lijkt me een goede oplossing, die extra MR96 is dan in Landen om terug aangekoppeld te worden voor de terugrit van de 3612 (3640?).
Deze stam is niet van een eerdere rit dus komt wss uit de bundel dus daar zit ook geen probleem, het enige dat je nog moet doen is een TB vinden die de 3611 uit elkaar en 3640 aan elkaar wilt zetten in Landen.
+ deze reductie van de 3612 kan nog meer gestaafd worden voor het stuk Leuven-Landen met de nieuwe S9 dat ze krijgen, waardoor de IC's toch mss deels iets leger gaan zijn, of is Bru-Airport het probleem.
de enige slechte aspecten die ik kan bedenken zijn voor de kuisploeg en als de 3640 ook echt de continuatie is van de 3612, dat wel maar een keertijd van 16 minuten inhoudt en mss aan de krappe kant is voor een koppeling zeker als er vertraging is. Maar met zo een keertijd vraag je sws voor vertraging...
pls corrigeer me als ik iets over het hoofd zie
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Steven »

Dat vinden van die ene tb zou uw probleem eens gigantisch kunnen maken. Jaarlijks vullen diensten zich extra op. Heel wat collega’s klagen dat ze zelfs geen tijd meer hebben om een rustig naar de wc te gaan en iets rustig te eten. Ik kan je maar 1 tip geven. Ga eens bij de planners langs. Het kan zijn dat jouw kleine oplossing een gigantische tsunami aan andere problemen veroorzaakt. Ikzelf ben gestopt met dat soort oplossingen van materieel en personeel uit te werken net omdat het meer problemen veroorzaakte dan dat het oploste.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door desirootje »

Steven schreef: 15 nov 2021, 16:51 Dat vinden van die ene tb zou uw probleem eens gigantisch kunnen maken. Jaarlijks vullen diensten zich extra op. Heel wat collega’s klagen dat ze zelfs geen tijd meer hebben om een rustig naar de wc te gaan en iets rustig te eten. Ik kan je maar 1 tip geven. Ga eens bij de planners langs. Het kan zijn dat jouw kleine oplossing een gigantische tsunami aan andere problemen veroorzaakt. Ikzelf ben gestopt met dat soort oplossingen van materieel en personeel uit te werken net omdat het meer problemen veroorzaakte dan dat het oploste.
dat wist ik niet, dus beter hopen op een MR96 ergens vandaan halen dan knutselen in Landen? want die 3640 zal ze alle 4 wel nodig hebben wss
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22493
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Steven »

3640 zit nog volop in de spits door Brussel dus daar zomaar even een treinstel afhalen is zeker geen strak plan.
Gebruikersavatar
Steve
Berichten: 5296
Lid geworden op: 17 nov 2007, 10:51
Locatie: Brussel

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Steve »

Zeer lokaal kun je dat soort dingen inderdaad meestal niet oplossen, dus de stelling dat alles met elkaar verbonden is klopt uiteraard en we moeten ons behoeden voor al te "gemakkelijke" voorstellen die onverwachte impact hebben. Maar evengoed zijn er heel wat mensen bij de NMBS van wie het de job is om dit soort situaties op te volgen en een globalere planning op te maken die er wel rekening mee houdt. Dat het daardoor soms even kan duren is perfect te begrijpen; dat dit soort situaties aanhoudt ondanks meerdere veranderde dienstregelingen (die dé gelegenheid bij uitstek zijn om zulke verschuivingen te doen) en talloze meldingen kan ik daarentegen niet begrijpen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Shrek »

Steve schreef: 15 nov 2021, 16:23 Daar ben ik niet eens van overtuigd. Je hoeft niet per se een M6-stam te laten rijden (daar kun je dan inderdaad argumenteren dat er instroom als de M7 nodig is om dat op elk uur van de dag mogelijk te maken), maar één enkele MS08 is wel helemaal het tegenovergestelde. Ik kan me amper voorstellen dat er op dat tijdstip niet minstens 1 extra MS08 beschikbaar is die mee kan rijden zonder dat er elders nadelige effecten ontstaan, dat is al veel beter dan de huidige situatie. Als we het normaal gaan vinden dat er op een hoofdverbinding in dit land midden op de dag en zelfs gedeeltelijk in de "middagspits" (op woensdagmiddag dus ook!) treinen rijden die bestaan uit één enkele MS08 (Charleroi-Antwerpen is nog van een andere orde dan de ex-IR Gent-Landen...), dan vrees ik dat we er niet komen.
Niemand zegt dat het normaal is, maar alles heeft zijn prijs. Dan is de vraag of op deze trein de capaciteitsverhoging meer totale kwaliteitsverhoging met zich meebrengt dan het elders te doen.
desirootje
Berichten: 642
Lid geworden op: 26 aug 2021, 12:47
Locatie: Denderleeuw

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door desirootje »

Shrek schreef: 15 nov 2021, 17:46
Steve schreef: 15 nov 2021, 16:23 Daar ben ik niet eens van overtuigd. Je hoeft niet per se een M6-stam te laten rijden (daar kun je dan inderdaad argumenteren dat er instroom als de M7 nodig is om dat op elk uur van de dag mogelijk te maken), maar één enkele MS08 is wel helemaal het tegenovergestelde. Ik kan me amper voorstellen dat er op dat tijdstip niet minstens 1 extra MS08 beschikbaar is die mee kan rijden zonder dat er elders nadelige effecten ontstaan, dat is al veel beter dan de huidige situatie. Als we het normaal gaan vinden dat er op een hoofdverbinding in dit land midden op de dag en zelfs gedeeltelijk in de "middagspits" (op woensdagmiddag dus ook!) treinen rijden die bestaan uit één enkele MS08 (Charleroi-Antwerpen is nog van een andere orde dan de ex-IR Gent-Landen...), dan vrees ik dat we er niet komen.
Niemand zegt dat het normaal is, maar alles heeft zijn prijs. Dan is de vraag of op deze trein de capaciteitsverhoging meer totale kwaliteitsverhoging met zich meebrengt dan het elders te doen.
die logica snap ik voor de 3611, maar tenzij je enkel materieel van de IC01 Oostende Eupen zou kunnen halen zou het mij enorm verbazen dat je kunt zeggen dat extra capaciteit aan de Antwerpen-Charleroi's geven meer kwaad zou doen dan goed
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Shrek »

desirootje schreef: 15 nov 2021, 19:41 die logica snap ik voor de 3611, maar tenzij je enkel materieel van de IC01 Oostende Eupen zou kunnen halen zou het mij enorm verbazen dat je kunt zeggen dat extra capaciteit aan de Antwerpen-Charleroi's geven meer kwaad zou doen dan goed
Stel dat die capaciteitsuitbreiding nu buitensporig duur zou zijn -wat het op het eerste zicht niet is- zou het inleggen daarvan kunnen betekenen dat andere uitbreidingen niet kunnen doorgaan om financiële redenen.
groentje
Berichten: 7261
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door groentje »

De vraag is wel of Antwerpen-Charleroi niet meer prioriteit verdient, en het niet terecht is dat andere uitbreidingen dan maar moeten wachten...
Gebruikersavatar
Adler
Berichten: 5301
Lid geworden op: 21 mar 2007, 15:01

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Adler »

In verband met dit onderwerp is het misschien interessant te vermelden welke norm de NMBS hanteert om van overbezetting te spreken.
Dit werd ook gevraagd door een parlementslid.

Hebben de verschillende openbare vervoersmaatschappijen (waaronder de NMBS) een minimale ruimte voor hun klanten uitgedrukt in vierkante meter? Indien dit het geval is, welke is deze voor welke maatschappij, voor welk voertuig en op basis van welke criteria werd dit vastgelegd?
Bestaat er een internationale norm hieromtrent?

Het antwoord van minister Gilkinet was het volgende.

De norm die wordt gehanteerd voor de maximale bezettingsgraad is die van de Technische Specificatie voor Interoperabiliteit (TSI), die bepalingen ter zake bevat.
De overbezettingsdrempels die de TSI vermeldt zijn erg hoog en worden bijna nooit bereikt (bijvoorbeeld vier rechtstaande personen per m² / twee personen per trede op de trappen).
Indien er zich een incident voordoet wanneer de drempel overschreden is, zou de vervoerder, in casu de NMBS, a priori aansprakelijk kunnen worden gehouden.
De gevallen van echte overbezetting volgens de vernoemde normen zijn evenwel extreem zeldzaam.
Gebruikersavatar
overweg13
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 feb 2006, 10:22

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door overweg13 »

Ik denk dat bij De Lijn e.a. ongeveer hetzelfde gebeurt. In theorie zouden er op een standaardbus ongeveer 100 reizigers mee moeten kunnen, maar in de realiteit gebruikt men andere normen om bijvoorbeeld over te gaan tot het structureel inzetten van extra bussen. (Gelukkig maar!) Maar om nog eens op de woensdagmiddag terug te komen: ook bij de busmaatschappijen is het op dat moment alle hens aan dek en zelfs dat volstaat niet. Overigens zijn de gevolgen van dat mini-spitsuur bij de bussen veel belangrijker dan bij de NMBS omdat je tot halfweg de namiddag nog vervolgvertragingen hebt.
Met vriendelijke groet

overweg13
Wout912
Berichten: 167
Lid geworden op: 26 feb 2019, 20:01
Locatie: Melsele (lijn 59)
Contacteer:

Re: Capaciteitstekort in het weekend

Bericht door Wout912 »

Ik haal dit topic even terug naar boven, omdat ik graag een specifieke situatie die zich afgelopen weekend voordeed met jullie wil delen. Wie goed in dit topic zou gaan zoeken, zal een bericht van mij tegenkomen van enkele jaren geleden in verband met overvolle treinen op de IC29XX in het weekend (Antwerpen - Aarschot - Hasselt - Luik). Het ging dan over treinen die met één break worden gereden en voornamelijk over het gedeelte tussen Antwerpen, Lier en Aarschot.

Dit weekend (28-29 oktober) was de IC29XX in twee delen opgesplitst door werken tussen Aarschot en Hasselt. Een deel reed tussen Antwerpen, Aarschot en uitzonderlijk Leuven. Het andere gedeelte reed op het traject tussen Hasselt en Luik. Het gedeelte Antwerpen-Leuven was in Antwerpen-Centraal gekoppeld aan de L-treinen op datzelfde traject, zoals dat in het weekend altijd voorzien is. Op deze relatie waren ook weer een tweetal omlopen met één break onderweg. Dat is, zoals ik hier dus eerder al schreef en meermaals meldde aan NMBS, veruit onvoldoende om iedereen een zitplaats te bieden. Dit weekend waren de treinen echter nóg veel drukker dan anders, en wel door een specifieke samenloop van omstandigheden.

Ten eerste waren er dus de werken tussen Aarschot en Hasselt, waardoor de treinen tot Leuven reden om daar aansluiting te geven op de IC-trein naar Hasselt en Genk. Hierdoor waren deze treinen plots ook populair bij reguliere reizigers naar Leuven en op zondagnamiddag/ -avond opeens ook bij Leuvense kotstudenten. Gelukkig heeft niet iedereen in het hoger onderwijs deze week nog les, waardoor er niet de grote massa studenten op pad was.

Door andere werken stopten de Benelux en Eurostartreinen dit weekend niet in Antwerpen-Centraal. De enige manier om vanuit Antwerpen-Centraal naar Nederland te rijden, was via Antwerpen-Berchem. De Benelux-treinen stopten er op de sporen 1 en 4, de Eurostartreinen deden Antwerpen niet aan dit weekend. Alle reizigers vanuit Antwerpen-Centraal richting Nederland kregen in de routeplanner het advies om de bewuste IC-trein naar Leuven te gebruiken tot Berchem, om daar te kunnen overstappen. Om even te duiden: met vertrek om hh:28 in Antwerpen-Centraal was de IC-trein naar Leuven effectief de enige die min of meer aansloot op de Benelux-trein in Berchem. De vorige trein (S32 naar Puurs) vertrok namelijk al 18 minuten eerder in Antwerpen-Centraal...

En voor wie tijdens het weekend de reizigersvolumes op bepaalde uren richting Nederland in Antwerpen-Centraal al eens gezien heeft, is het wel duidelijk dat één break niet volstaat om al deze reizigers (met bijhorende bagage en kinderwagens) mee te nemen. Het was letterlijk duwen en trekken om met deze treinen mee te kunnen.

Dat men in de week soms niet het materieel voorhanden heeft om iedereen ten allen tijde een zitplaats aan te bieden, kan ik zeker begrijpen. Wat ik al veel minder begrijp, is dat er tijdens de weekends al jarenlang met te korte samenstellingen wordt gereden op bepaalde relaties (niet alleen op de IC29XX). En waar ik al helemaal geen begrip voor heb, is dat men er bij NMBS niet in slaagt om bij werkzaamheden die maandenlang op voorhand ingepland worden voldoende capaciteit op de alternatieve trajecten te voorzien.
Plaats reactie