Nieuwe vertrekprocedure

Alles over reizigerstreinen in België.
Zwoopaman
Berichten: 222
Lid geworden op: 23 dec 2014, 03:31

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Zwoopaman »

Dat een bedrijf zoals NMBS, dat zelf altijd verkondigd dat veiligheid op de eerste plaats komt, er nog altijd niet in slaagt om een lamp deuren te installeren op gesleepte treinen is een regelrechte schande.
Zelfs al wordt die lamp niet gebruikt voor de vertrekprocedure, dan nog geeft het een extra laag van veiligheid. Kijk maar naar die filmpjes die online verschijnen van treinen die rijden met een open deur. Bijna altijd gaat het hier om gesleepte treinen. Ook het feit dat de treinbegeleider instaat voor het lossen van de deuren bij deze treinen brengt risico's met zich mee. Stel dat de trein nog maar voor de helft aan het perron staat wegens een onverwachte noodremming bijvoorbeeld, dan kan de treinbegeleider dit niet zien en lost die gewoon de deuren.

Het vorige project DICE heeft 11 miljoen euro gekost en kon de vuilbak in. Het is niet bekend hoeveel geld er al aan LINDA is besteed maar dit lijkt mij toch voldoende budget om die lamp deuren te activeren op de locomotieven en rijtuigen die er al mee zijn uitgerust en het te installeren op materieel waar dit nog niet het geval is.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Steven »

Enkel de M4 en M5 stuurrijtuigen hebben het niet. Maar die gaan toch verdwijnen.
pietje
Berichten: 637
Lid geworden op: 05 jun 2020, 22:17

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door pietje »

Het KISS principe zou toch een goede leidraad moeten zijn.
Dus:
* Bedenk tijdig een eenvoudig systeem dat gemakkelijk te ondersteunen is (met onderhoud en reserve onderdelen)
* zorg dat je ook binnen 20 jaar nog aan de nodige hardware geraakt
* "Goed gepikt is beter dan slecht verzonnen", dus het kan geen kwaad om iets te doen dat een ander al succesvol voorgedaan heeft

(t zijn maar enkele kleine ideeën he, ik hoef er geen geld voor)
Glodenox
Berichten: 558
Lid geworden op: 16 sep 2007, 00:33
Locatie: Zemst
Contacteer:

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Glodenox »

Shrek schreef: 26 apr 2021, 20:08Dat is compleet onjuist. Draadloos kan je net even betrouwbaar zijn als met een kabel, alles hangt af van de manier waarop zaken geïmplementeerd worden. Een goed draadloos systeem heeft een rotsvaste betrouwbaarheid èn beschikbaarheid, kijk maar naar ETCS2 waar we treinen mee beveiligen aan 300 km/h.
Draadloos kan inderdaad even betrouwbaar zijn als een kabel wanneer het gaat over een zeer lokale verbinding tussen twee componenten die op een gekende afstand staan van elkaar in een omgeving waarvan je weet hoeveel storing je realistisch mag verwachten (ETCS-bakens zijn daar dus een goed voorbeeld van). Dat zou ook kunnen werken bij een verbinding tussen twee treinstellen of de treinstellen en de locomotief in plaats van een datakabel.

Maar eenmaal je afhankelijk bent van telecommunicatiemasten (in eigen beheer of extern beheer) ga je zeer veel externe invloeden krijgen op je signaalsterkte. Een systeem in eigen beheer kan daar vaak al iets beter tegen, maar dan moet je ook denken aan het worst case scenario: wat bij een technisch probleem? In het geval van een probleem bij een trein is het enkel die trein dat een probleem heeft. Die kan je in het ergste geval buiten dienst nemen. In het geval van een mast of zender die niet werkt is het elke trein die langs dat punt passeert dat in de problemen komt. Nadeel is natuurlijk dat je kosten schalen met de grootte van je vloot (variabel) en niet met je netwerk (eerder vast). Het kan allemaal even veilig gemaakt worden, maar je maakt het jezelf gewoon veel te moeilijk door zulke zaken draadloos te doen.

De belangrijke communicatie binnen de omgeving van de trein dient gewoon via de trein zelf te verlopen. Bedraad of via (kleine) antennes op de trein. Alle andere oplossingen lijken me te complex (en dus duur) en zijn veel te gevoelig voor fouten. Ik ben voor alle duidelijkheid dus niet zo'n fanatiekeling die alles dat draadloos is meteen afzweert. Het juiste medium voor het juiste doel. Maar dan heb ik nog niet eens gesproken over veiligheid...
jknockaert
Berichten: 201
Lid geworden op: 02 nov 2020, 10:46

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door jknockaert »

Zwoopaman schreef: 26 apr 2021, 21:44Ook het feit dat de treinbegeleider instaat voor het lossen van de deuren bij deze treinen brengt risico's met zich mee. Stel dat de trein nog maar voor de helft aan het perron staat wegens een onverwachte noodremming bijvoorbeeld, dan kan de treinbegeleider dit niet zien en lost die gewoon de deuren.
Dat is inderdaad een reëel risico en heb ik ook eens zien gebeuren. Trein komt bijna helemaal tot stilstand, treinbegeleider lost de deuren, en dan gaat de trein weer wat vaart maken omdat de machinist zich vergist heeft in de lengte van de trein en nog een stukje wil opschuiven. Als resultaat gaan de deuren vanzelf weer dicht (bij 4 km/h of zoiets?) en klappen de treeplanken op. En verdwijnt een reiziger die al op de treeplank stond tussen trein en perron... (gelukkig met enkel gescheurde kledij tot gevolg)
K V B
Berichten: 3319
Lid geworden op: 30 jun 2006, 13:20
Locatie: Wengwald, Zwitserland

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door K V B »

Bij de Zwitserse (en ik geloof ook de Duitse en Oostenrijkse) spoorwegen kan de machinist de deuren openen en sluiten. Dat maakt eenmansbediening mogelijk, en ik denk dat het daarom is dat de NMBS dit (onder druk van de vakbonden) niet wil.
(Eenmansbediening is overigens standaard in Zwitserland op alles wat niet tot het IC/IR network hoort...)
JHS2013
Berichten: 469
Lid geworden op: 27 aug 2019, 23:06

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door JHS2013 »

Op motorrijtuigen kan de bestuurder dat ook. Hij kan alleen (behalve op de MR86) dan niet tegelijkertijd de deuren in het oog houden
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Shrek »

Glodenox schreef: 27 apr 2021, 10:17 Maar eenmaal je afhankelijk bent van telecommunicatiemasten (in eigen beheer of extern beheer) ga je zeer veel externe invloeden krijgen op je signaalsterkte. Een systeem in eigen beheer kan daar vaak al iets beter tegen, maar dan moet je ook denken aan het worst case scenario: wat bij een technisch probleem? In het geval van een probleem bij een trein is het enkel die trein dat een probleem heeft. Die kan je in het ergste geval buiten dienst nemen. In het geval van een mast of zender die niet werkt is het elke trein die langs dat punt passeert dat in de problemen komt. Nadeel is natuurlijk dat je kosten schalen met de grootte van je vloot (variabel) en niet met je netwerk (eerder vast). Het kan allemaal even veilig gemaakt worden, maar je maakt het jezelf gewoon veel te moeilijk door zulke zaken draadloos te doen.
Je kan antennes en masten ook redundant bouwen hoor, echt waar, dezelfde betrouwbaarheid is absoluut mogelijk. Maar uiteindelijk valt een systeem met de zwakste schakel, dat is hier duidelijk niet de fysieke laag maar de applicatielaag.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Steven »

De tablet heeft redelijk wat last met GPS posities in tunnels en nog wat andere plaatsen. De App valt ook al eens uit of loopt vast. Als ik er op moet rekenen dat beide problemen tegen eind dit jaar opgelost zijn ..... het kan maar zo simpel zijn als gewoon die lamp deuren te gebruiken. Dat roept het treinpersoneel al in koor sinds dice en bij Linda doen we net hetzelfde. Maar weer krijgen we geen gehoor. Keep it Simple.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Shrek »

Steven schreef: 27 apr 2021, 20:59 De tablet heeft redelijk wat last met GPS posities in tunnels en nog wat andere plaatsen. De App valt ook al eens uit of loopt vast. Als ik er op moet rekenen dat beide problemen tegen eind dit jaar opgelost zijn ..... het kan maar zo simpel zijn als gewoon die lamp deuren te gebruiken. Dat roept het treinpersoneel al in koor sinds dice en bij Linda doen we net hetzelfde. Maar weer krijgen we geen gehoor. Keep it Simple.
Maar een lamp deuren is toch niet voldoende? Hoe weet het seinhuis dat de trein klaar is? Hoe verloopt de communicatie met de vertrekborden?
jan_olieslagers
Berichten: 3495
Lid geworden op: 22 nov 2008, 19:00
Locatie: Ansião (PT)

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door jan_olieslagers »

De tablet heeft redelijk wat last met GPS posities in tunnels en nog wat andere plaatsen. De App valt ook al eens uit of loopt vast. Als ik er op moet rekenen dat beide problemen tegen eind dit jaar opgelost zijn ..... het kan maar zo simpel zijn als gewoon die lamp deuren te gebruiken. Dat roept het treinpersoneel al in koor sinds dice en bij Linda doen we net hetzelfde. Maar weer krijgen we geen gehoor. Keep it Simple.
Inderdaad, hoe simpeler hoe beter. Daarom ook dat ik "draadloos" zozeer wantrouw, het is nu eenmaal heel wat minder simpel dan een eind koperdraad en dus meer storinggevoelig. En jawel men kan het erg betrouwbaar maken, maar dat kost dan wel heel erg veel geld - een punt waaraan ons spoorbedrijf gewoonlijk nogal gevoelig is :) maar in deze materie dus opeens veel minder... Het is niet dat ik er fanatiek tegen ben - ik heb hier een raspi op een paal staan aan de straat, met een camera eraan en nog zo een en ander, en daar gaat ook geen kabel naartoe - maar er wordt dan ook geen hoge betrouwbaarheid verlangd.

Nu: dat satellietontvangst niet of slecht werkt in tunnels dat is een fysiek gegeven, daar is niet zoveel aan te doen. Er zijn wel tunnels waar men nep-satellieten heeft geplaatst, ik denk bv. de San Gottardo-wegtunnel, maar ook dat is niet gratis. Of zo'n investering verantwoord is in spoortunnels kan ik niet inschatten, maar men kan er maar beter niet op hopen, lijkt me.

Maar ik wil wel grif aannemen dat de applicatiesoftware de zwakste schakel is in de keten, ik werk in de "high-end"-informatica en gruwel nogal regelmatig van de lage kwaliteit van applicaties die voor veel geld verkocht worden. Bij het spoor gaat het vermoedelijk om eigen ontwikkelingen, daar is het budget nog veel beperkter dus de kwaliteit zal vermoedelijk nog bedroevender zijn. Men kan dat die programmeurs niet kwalijk nemen, er wordt altijd maar meer verlangd en tegelijkertijd mag het alsmaar minder geld kosten.
Ex-pendelaar op lijn 26 , ex-medewerker NMBS-informatica.
Freken
Berichten: 140
Lid geworden op: 17 mar 2018, 21:33
Locatie: FDR

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Freken »

Shrek schreef: 27 apr 2021, 21:01 Maar een lamp deuren is toch niet voldoende? Hoe weet het seinhuis dat de trein klaar is? Hoe verloopt de communicatie met de vertrekborden?
Beiden lijken mij toch niet echt onoverkomelijk. Infrabel zet de seinen open bij vertrekuur (zoals ook initieel de bedoeling was bij LINDA, Infrabel ging die gegevens niet krijgen) en de APQs wijzigen ook bij vertrekuur of wanneer het uitritsein gepasseerd is.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Shrek »

Freken schreef: 27 apr 2021, 21:15
Shrek schreef: 27 apr 2021, 21:01 Maar een lamp deuren is toch niet voldoende? Hoe weet het seinhuis dat de trein klaar is? Hoe verloopt de communicatie met de vertrekborden?
Beiden lijken mij toch niet echt onoverkomelijk. Infrabel zet de seinen open bij vertrekuur (zoals ook initieel de bedoeling was bij LINDA, Infrabel ging die gegevens niet krijgen) en de APQs wijzigen ook bij vertrekuur of wanneer het uitritsein gepasseerd is.
Dat zou dan een achteruitgang zijn tegenover vandaag, daar kunnen we toch niet op hopen?
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22494
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Steven »

Werkt nochtans perfect in NL, wij noemen dat als treinbestuurder simpel eenvoudig en duidelijk. Een sein moet open staan op voorzien uur. Een trein die niet tijdig kan vertrekken laat dit weten. Basisprincipe in NL dat enkel wat discipline vergt en weinig budget. Al dat extra gedoe zorgt vooral voor extra afleiding in de stuurpost (onze grootste klacht). Als treinbestuurder zijn we aangeworven om met treinen te rijden. Slecht werkende apps hebben we niets aan, zeker niet om het vertrek van een trein te geven. Ook bij de Zwitsers zie ik iets gelijkaardig, het sein gaat open, treinbegeleider geeft vertrek en de bestuurder heeft controle over de deuren.
Freken
Berichten: 140
Lid geworden op: 17 mar 2018, 21:33
Locatie: FDR

Re: Nieuwe vertrekprocedure

Bericht door Freken »

Shrek schreef: 27 apr 2021, 21:26
Freken schreef: 27 apr 2021, 21:15
Shrek schreef: 27 apr 2021, 21:01 Maar een lamp deuren is toch niet voldoende? Hoe weet het seinhuis dat de trein klaar is? Hoe verloopt de communicatie met de vertrekborden?
Beiden lijken mij toch niet echt onoverkomelijk. Infrabel zet de seinen open bij vertrekuur (zoals ook initieel de bedoeling was bij LINDA, Infrabel ging die gegevens niet krijgen) en de APQs wijzigen ook bij vertrekuur of wanneer het uitritsein gepasseerd is.
Dat zou dan een achteruitgang zijn tegenover vandaag, daar kunnen we toch niet op hopen?
Een achteruitgang? Nederland doet het nochtans op net dezelfde manier, zonder problemen! Akkoord dat er een stuk flexibiliteit en voorzichtigheid wegvalt maar als beide ondernemingen een beetje hun best doen (en de blok dus ook op voorhand gecontacteerd wordt wanneer er niet vertrokken kan worden maar de blok ook tijdig de seinen openzet) moet dat bij ons perfect mogelijk zijn. :wink:
Plaats reactie