Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Vragen, besprekingen over het historisch materieel.
wilrijkenaar2610
Berichten: 44
Lid geworden op: 22 jan 2020, 12:54

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door wilrijkenaar2610 »

.
Laatst gewijzigd door wilrijkenaar2610 op 21 mar 2022, 21:29, 1 keer totaal gewijzigd.
groentje
Berichten: 7256
Lid geworden op: 02 feb 2006, 18:22
Locatie: Op 3 km van FBMZ

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door groentje »

Ik zie dat inderdaad alleen gebeuren als de gebruikte perronsporen in Puurs buiten dienst gesteld worden, op BD spoor kan er al wat meer, maar...
maarten
Berichten: 326
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door maarten »

Shrek schreef: 22 jul 2021, 10:13
Er bestaat niet zoiets als ETCS-superlight. Het zal een normale installatie zijn of het zal niets zijn. Een demonteerbare EVC die overgezet kan worden op een andere trein is eventueel wel mogelijk, maar dat makt het nog veel complexer natuurlijk.
Wat niet is kan gemaakt worden. Ik begrijp best dat het een revolutionair idee is wat door de gevestigde spoorbranche niet snel geaccepteerd zal worden maar dergelijk concept bestaat al. In Nederland is er ATB Eenvoudig en in Duitsland heb ik ook al losse snuffelspoelen gezien om op NE-banen te kunnen rijden.
Gebruikersavatar
Steven
Berichten: 22477
Lid geworden op: 31 jan 2006, 12:06
Locatie: Opwijk

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Steven »

ATB eenvoudig? Daar heb ik nog nooit van gehoord en ik ben Machinist VB voor Nederland. Ik ken enkel ATB EG, ATBvv, ATB NG
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Shrek »

maarten schreef: 22 jul 2021, 22:21 Wat niet is kan gemaakt worden. Ik begrijp best dat het een revolutionair idee is wat door de gevestigde spoorbranche niet snel geaccepteerd zal worden maar dergelijk concept bestaat al. In Nederland is er ATB Eenvoudig en in Duitsland heb ik ook al losse snuffelspoelen gezien om op NE-banen te kunnen rijden.
ETCS aanpassen is helemaal niet zo eenvoudig, het is een internationale standaard waar elke wijziging overeengekomen moet worden en heel goed onderbouwd en gestaafd moet worden. Het is ooit gebeurd met de baseline 3, maar eenvoudig is het niet.
Het grootste probleem is natuurlijk de inhoud: welke functionaliteit denk jij te kunnen weglaten? Hoe kan je vereenvoudigen zonder veiligheid te verliezen?
BrunoB
Berichten: 7
Lid geworden op: 28 jul 2020, 14:32
Locatie: Zwijndrecht (NL)
Contacteer:

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door BrunoB »

Steven schreef: 22 jul 2021, 22:27 ATB eenvoudig? Daar heb ik nog nooit van gehoord en ik ben Machinist VB voor Nederland. Ik ken enkel ATB EG, ATBvv, ATB NG
ATB-E bestaat wel degelijk, maar heeft meer betrekking op de boordinstallatie dan de systemen aan het spoor.
Het is speciaal ontwikkeld voor infra- en museummaterieel en reduceert de kosten aanzienlijk (alleen de aanschaf van de installatie al is slechts 1/5 van de prijs van een volwaardige installatie).
Uiteraard zijn er voorwaarden aan het gebruik; de maximale snelheid zal ten alle tijden beperkt zijn aan 100 km/h en het voertuig mag maximaal een bepaald aantal kilometers per jaar rijden (als ik mij niet vergis 50.000 km per jaar).
De ATB-E installatie ondersteunt het ATB-EG en ATBvv baan-signaal maar is in het gebruik beperkt; er is in de stuurpost geen aanduiding van de maximaal toegelaten snelheid en er is geen voorwaarschuwing indien de snelheidslimiet van de ATB-EG of remcurve van de ATBvv wordt overschreden, er volgt direct een noodremming.
maarten
Berichten: 326
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door maarten »

Shrek schreef: 22 jul 2021, 22:47
ETCS aanpassen is helemaal niet zo eenvoudig, het is een internationale standaard waar elke wijziging overeengekomen moet worden en heel goed onderbouwd en gestaafd moet worden. Het is ooit gebeurd met de baseline 3, maar eenvoudig is het niet.
Het grootste probleem is natuurlijk de inhoud: welke functionaliteit denk jij te kunnen weglaten? Hoe kan je vereenvoudigen zonder veiligheid te verliezen?
Ik heb het niet over aanpassen van ETCS. Ik heb het over een versimpelde boordinstallatie waar je geen DMI aan de machinist toont maar waar ETCS alleen de MA beveiligt d.m.v. een snelremming. Exact hetzelfde als de werking van ATB-E die BrunoB hier boven uitgelegd heeft.
De installatie van ETCS-E(envoudig) is heel goed in te bouwen in een rijtuig achter de lok, een rijtuig waar je wel gegarandeerd stroom hebt (het idee dat je dat op een stoomlok niet hebt is ook vreemd, hoe werken de sluitseinen anders?), en dat is iets wat bij ATB-E niet kan omdat dat werkt d.m.v. het kortsluiten van de spoorstaven. Als backup of uitbreiding kun je de DMI dan wel tonen in het rijtuig waar je ETCS-E hebt geïnstalleerd.
Een snelremming kun je initiëren vanuit elk rijtuig in de trein.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Shrek »

maarten schreef: 23 jul 2021, 08:07 Ik heb het niet over aanpassen van ETCS. Ik heb het over een versimpelde boordinstallatie waar je geen DMI aan de machinist toont maar waar ETCS alleen de MA beveiligt d.m.v. een snelremming. Exact hetzelfde als de werking van ATB-E die BrunoB hier boven uitgelegd heeft.
De installatie van ETCS-E(envoudig) is heel goed in te bouwen in een rijtuig achter de lok, een rijtuig waar je wel gegarandeerd stroom hebt (het idee dat je dat op een stoomlok niet hebt is ook vreemd, hoe werken de sluitseinen anders?), en dat is iets wat bij ATB-E niet kan omdat dat werkt d.m.v. het kortsluiten van de spoorstaven. Als backup of uitbreiding kun je de DMI dan wel tonen in het rijtuig waar je ETCS-E hebt geïnstalleerd.
Een snelremming kun je initiëren vanuit elk rijtuig in de trein.
Ook ETCS-boordinstallaties moeten aan de standaard voldoen, een nieuw soort installatie vraagt dus een aanpassing/toevoeging aan de subsets.
Er zijn genoeg treinen waar ETCS enkel noodremmingen doet, de dienstremmingen zijn niet verplicht te implementeren. Als ik het goed begrepen heb wil je dus eigenlijk enkel de DMI naar een rijtuig verplaatsen en dan dat met radiocommunicatie naar iemand in dat rijtuig ondervangen?
Buiten wat plaats op de loc lijkt mij dat geen grote vereenvoudiging die het opeens betaalbaar gaat maken. De stroomvoorziening op de loc moet je sowieso hebben want de ETCS-antenne hangt daar.
maarten
Berichten: 326
Lid geworden op: 26 aug 2019, 16:46

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door maarten »

Shrek schreef: 23 jul 2021, 09:30
Als ik het goed begrepen heb wil je dus eigenlijk enkel de DMI naar een rijtuig verplaatsen en dan dat met radiocommunicatie naar iemand in dat rijtuig ondervangen?
Er is geen radiocommunicatie nodig, dat is hoogstens een optie. Vergeet dat want dat maakt de discussie alleen maar lastiger.

Het enige wat nodig is is een ETCS systeem in een rijtuig (met al wat je daarvoor nodig hebt: ETCS opnameapparatuur, ETCS computer, etc) dat in staat is een remming uit te voeren als dat nodig is. ETCS antenne hoef je ook niet op de lok te hebben, er is weinig risico dat die 20 meter verder naar achter hangt dan gebruikelijk.
De machinist op de lok kijkt zelf naar seinen en rijdt aan de hand daarvan en als hij dat goed doet hoeft de ETCS nergens in te grijpen.
Dit is vooropgesteld dat er nog baanseinen zijn die in feite weergeven wat de ETCS MA is.

Het hele idee is dat je niets op de lok hoeft te doen, maar dat je een rijtuig hebt waar alles in zit. Dit rijtuig kan achter elke lok gekoppeld worden en heeft zijn eigen stroomverzorging (omdat het rijtuig stroom heeft, danwel uit de lok, danwel uit een asgenerator).
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Shrek »

maarten schreef: 23 jul 2021, 13:29
Shrek schreef: 23 jul 2021, 09:30
Als ik het goed begrepen heb wil je dus eigenlijk enkel de DMI naar een rijtuig verplaatsen en dan dat met radiocommunicatie naar iemand in dat rijtuig ondervangen?
Er is geen radiocommunicatie nodig, dat is hoogstens een optie. Vergeet dat want dat maakt de discussie alleen maar lastiger.

Het enige wat nodig is is een ETCS systeem in een rijtuig (met al wat je daarvoor nodig hebt: ETCS opnameapparatuur, ETCS computer, etc) dat in staat is een remming uit te voeren als dat nodig is. ETCS antenne hoef je ook niet op de lok te hebben, er is weinig risico dat die 20 meter verder naar achter hangt dan gebruikelijk.
De machinist op de lok kijkt zelf naar seinen en rijdt aan de hand daarvan en als hij dat goed doet hoeft de ETCS nergens in te grijpen.
Dit is vooropgesteld dat er nog baanseinen zijn die in feite weergeven wat de ETCS MA is.

Het hele idee is dat je niets op de lok hoeft te doen, maar dat je een rijtuig hebt waar alles in zit. Dit rijtuig kan achter elke lok gekoppeld worden en heeft zijn eigen stroomverzorging (omdat het rijtuig stroom heeft, danwel uit de lok, danwel uit een asgenerator).
Werkt niet.
1) De antenne mag maximaal 10m achter de voorste as hangen, anders krijg je enkel stopopdrachten binnen.
2) Infrabel gaat vanaf 2026 seinen weghalen, als je er vanuit gaat dat die er wel zijn is je investering binnen de kortste keren nutteloos.
HLE18
Berichten: 429
Lid geworden op: 07 feb 2015, 12:22

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door HLE18 »

Wat je eigenlijk nodig hebt is een soort open source/open hardware ETCS zodat je de lok voor een paar 1000€ kan uitrusten. Maar dan mag je nog vrijwilligers hebben die dat ontwikkelen, probleem blijft de keuringen en homologaties die een bom geld gaan kosten waardoor je uiteindelijk misschien op dezelfde prijs zal komen.
Gebruikersavatar
Shrek
Berichten: 12624
Lid geworden op: 01 feb 2006, 22:09

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door Shrek »

HLE18 schreef: 24 jul 2021, 20:31 Wat je eigenlijk nodig hebt is een soort open source/open hardware ETCS zodat je de lok voor een paar 1000€ kan uitrusten. Maar dan mag je nog vrijwilligers hebben die dat ontwikkelen, probleem blijft de keuringen en homologaties die een bom geld gaan kosten waardoor je uiteindelijk misschien op dezelfde prijs zal komen.
Een nieuwe EVC ontwikkelen? Dat kost miljoenen, dat zal nooit lukken.
De enige haalbare manier lijkt mij een bestaande EVC, bijvoorbeeld die van de MS75/MS80/MS86/MS96/MW41, te nemen en die proberen te installeren op de stoomloc. De hardware is gekend bij de NMBS-ateliers en gehomologeerd geraakt op andere treinen. Maar voor minder dan 100k€ zal dat niet lukken.
HLE18
Berichten: 429
Lid geworden op: 07 feb 2015, 12:22

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door HLE18 »

Shrek schreef: 24 jul 2021, 20:57 Een nieuwe EVC ontwikkelen? Dat kost miljoenen, dat zal nooit lukken.
Ja ik was ook maar een beetje aan het dromen :lol:
Shrek schreef: 24 jul 2021, 20:57 De enige haalbare manier lijkt mij een bestaande EVC, bijvoorbeeld die van de MS75/MS80/MS86/MS96/MW41, te nemen en die proberen te installeren op de stoomloc. De hardware is gekend bij de NMBS-ateliers en gehomologeerd geraakt op andere treinen. Maar voor minder dan 100k€ zal dat niet lukken.
HLE18
Berichten: 429
Lid geworden op: 07 feb 2015, 12:22

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door HLE18 »

HLE18 schreef: 25 jul 2021, 10:54
Shrek schreef: 24 jul 2021, 20:57 Een nieuwe EVC ontwikkelen? Dat kost miljoenen, dat zal nooit lukken.
Ja ik was ook maar een beetje aan het dromen :lol:
fietser
Berichten: 20
Lid geworden op: 11 jun 2016, 14:57

Re: Komt er ooit nog een historische rit op het Infrabelnet?

Bericht door fietser »

In Nederland, waar de overgangssituatie met slecht een deel van het spoorwegnet onder ETCS langer zal bestaan, wordt al nagedacht over mogelijkheden voor het verplaatsen van voertuigen zonder ETCS over ETCS-baanvakken. Daarbij gaat het niet alleen over onderhoudsmaterieel en treinstellen van regionale vervoerders, maar ook over historische spoorvoertuigen. Geïnteresseerden kunnen kijken naar de marktconsultatie.
Of dit project zal leiden tot een oplossing die de eigenaars van museumvoertuigen zich kunnen veroorloven en die acceptabel is voor DVIS en Infrabel blijft natuurlijk afwachten.
Plaats reactie